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Kind geboren in China (2xPass revisited)   guter beitrag schlechter beitrag
morten-olsen
13-apr-13
Im Anschluss an diesen Thread http://www.schanghai.com/index.php?p=forum&fl=cn_visa&dmsgid=4477&forum_offset=0&dv=25

Schengen Laender holen sich jetzt bei den Dt. Konsulaten Auskuenfte zur Staatsangehoerigkeit ein und verweigern Visaantraege ebenfalls (wg. EU Buerger).

Exit Permit, here we come.
 
 
aw: Kind geboren in China (2xPass revisited)   guter beitrag schlechter beitrag
kreisklasse
17-apr-13
Zusammengefasst wuerde ich aus meinen persoenlichen Erfahrungen raten:
Solange das Lebenszentrum in China ist, wuerde ich jetzt NUR den chinesischen Pass fuer das Kind nehmen, nicht mehr beide. Bis zum 18. Lebensjahr kann das Kind ja problemlos in die Deutsche Staatsbuergerschaft wechseln, wenn noetig. Anders herum ist IMHO nicht mehr moeglich. Hier noch eine spontane (wahrsch. unvollstaendige) Vor- und Nachteil Auflistung.

NUR China-Pass:
Vorteil:
- wenn erstmal ein (Multientry)-Visum drin ist, dann sind die Reisen nach DE einfach. Und das Visum kann zusammen mit der Frau gemacht werden
Nachteil:
- Maximale Aufenthaltsdauer in EU ist 90 Tage pro Halbjahr, auch bei Multientry-Mehrjahresvisum
- wiederkehrende Kosten fuer Visa
- Nachteile fuer deutschen Kindergarten (??)

NUR DE-Pass:
Vorteil:
- einfachere Reisen in Visafrei-Laender fuer Deutsche
- Vorrang beim deutschen Kindergarten (??)
Nachteile:
- wiederkehrende Visaantraege fuer China (gleich wie beim DE-Vater/Mutter)
- Rueckkehr in Chinesische Staatsbuergerschaft wohl nicht mehr moeglich (??)

Beide Paesse:
Vorteil: keine (siehe unten "Grundsaetzliches Problem")
Nachteile:
- fuer jede Ausreise aus China muss IMMER wieder neu ein Entry-Exit Permission besorgt werden mit 5 bis 10 Werktagen Vorlauf.
- Auslandsaufenthalte auf 3 Monate beschraenkt. Wenn laenger muss im Ausland wieder ein Visum fuer China beantragt werden.

Grundsaetzliches Problem: (fuer alle, die keine Lust haben die alten Beitraege zu lesen)
Bei der Ausreise aus China wird kontrolliert, ob man berechtigt ist, in das Zielland zu reisen (Auslandsvisum noetig/vorhanden). Zeigt man den Chinesischen Pass des Kindes vor, ist kein Visum fuer DE vorhanden und das Kind darf nicht ausreisen. (Das DE-Konsulat darf keine Proforma-Visa fuer DE mehr in den Chinesischen Pass machen, weil es wohl Beschwerden von Chinesischer Seite gab).
Zeigt man stattdessen den Deutschen Pass des Kindes vor, gibt es das Problem, dass das Kind sich in China "illegal" ohne CN-Visum aufhaelt. Zeigt man beide Paesse vor, bekommt man gesagt, dass China keine 2 Staatsbuergerschaften anerkennt und das Kind in China als reiner Chinese gewertet wird.
Also ein Endlos-Loop der nur durch ein Entry-Exit-Permission geloest werden kann, daher meine Empfehlung fuer nur einen Pass.
 
 
aw: Kind geboren in China (2xPass revisited) positive bewertungen:  1 (100%) 
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petermedia
17-apr-13
@Kreisklasse

Da liegt ein Denkfehler vor.
Hat das Kind ein deutsches Elternteil, ist das Kind grundsätzlich Deutsch.
Die Botschaft kann und tut das auch, dann ein Visa verweigern, und stattdessen darauf hinweisen, dass ja Anspruch auf einen deutschen Reisepass besteht.
Es mag sein, dass im Einzelfall aus Zeitgründen , das Visa erteilt wird, aber es ist nicht mehr so einfach, ein Multientry Visa zu bekommen.
Es ist oft ein Denkfehler den Pass mit der Staatsangehörigkeit zu verwechseln.
Im Deutschen wird die Staatsangehörigkeit durch Ius Sanguinis
vermittelt, also nach der Abstammung. Das gleiche gilt im übrigen auch für China.
Rein rechtlich bedeutet das, dass im Falle von China versus Deutsche Staatsangehörigkeit ein sogenanntes hinkendes Rechtsverhältnis entsteht, das sich formal nur dadurch umgehen lässt, in dem eine der Staatsangehörigkeiten aufgegeben wird.

Wie gesagt, der Reisepass ist nur ein Dokument im internationalen Rechtsverkehr mehr nicht.
Ganz grundsätzlich sollte man hier aber auch bedenken.
Ist das Kind (auch) Chinesisch, unterliegt es natürlich auch dem chinesischen Staatsbürgerrecht.
Nur mal ein extremes Beispiel. Verstirbt die chinesische Mutter und die Schwiegereltern machen Ärger, kannst du dein Kind in Extremfall nicht einfach nach Deutschland mitnehmen.
Derartige Konstellationen kommen zum Beispiel recht häufig in Thailand vor.
Entwarnung kann ich dagegen für den Besuch der deutschen Schule/Kindergarten geben.
Kinder in denen ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit hat dürfen aufgenommen werden.
 
 
aw: Kind geboren in China (2xPass revisited)   guter beitrag schlechter beitrag
kreisklasse
18-apr-13
@ PM: Danke fuer die Info.
Da wir jetzt beide Staatsbuergerschaften fuer unsere Kurze haben, haengen wir jetzt halt auch im Entry-Exit-Permit Loop fest.
Ich wusste nicht, dass sich das deutsche Konsulat auch noch bei meiner Empfehlung (NUR China Pass) unflexible, unkulant und unprakmatisch zeigt.

Es waere halt soo viel einfacher, wenn...
- die Chinesen einfach eine zweite Staatsbuergerschaft (wenigstens bis zum 18. Lebensjahr) offiziell tollerieren wuerden. Die Entry-Exit-Permit ist ja eigentlich schon eine Tollerierung, aber eben eine extrem unkomfortabele.
- das Deutsche Konsulat in den Chinesischen Pass ein "Proforma" Visum fuer Deutschland kleben wuerde. Das ging bis vor ein paar Jahren wohl noch, aber jetzt nicht mehr.
- das Enty-Exit-Permit fuer laenger und mehrere Aus-/Einreisen gelten wuerde.

Nur einer der o.g. Optionen wuede uns das Leben erheblich erleichtern, aber "haette, haette, Fahradkette.."
 
 
aw: Kind geboren in China (2xPass revisited)   guter beitrag schlechter beitrag
Dom107
25-apr-13
Zitat Im Anschluss an diesen Thread http://www.schanghai.com/index.php?p=forum&fl=cn_visa&dmsgid=4477&forum_offset=0&dv=25

Schengen Laender holen sich jetzt bei den Dt. Konsulaten Auskuenfte zur Staatsangehoerigkeit ein und verweigern Visaantraege ebenfalls (wg. EU Buerger).

Exit Permit, here we come.
hast du hierzu weitere Informationen oder eine Quelle? z.B. welche Länder gehen und welche nicht? Ist die Möglichkeit über Holland/österreich etc. einzureisen nun endgtig verbaut? Das sind ja ganz schlechte Nachrichten.

Das heisst Kind muss also bis zum 18. Lebensjahr in China bleiben sonst muss die Deutsche Staatsbürgerschaft abgegeben werden. Denn keinen Hukou kommt nicht in Frage.
 
 
aw: Kind geboren in China (2xPass revisited)   guter beitrag schlechter beitrag
petermedia
25-apr-13
Nun das sind ja bisher nur Einzelälle.
österreich macht mittlerweile eine Kontrollanfrage.
Wie das z.b bei der Schweiz aussieht. Wer Weiss.
Kommt halt auf den Versuch an.
Nicht EU 3 Staaten gehen natürlich. Thailand ist z.B kein Problem.
Nur warum ist euch das chinesiche Hukou so wichtig.
Man kann die Entscheidung natürlich immer weiter aufschieben, aber irgend wann muss halt eine Entscheidung her.
Auf die Völkerrechtlichen Konsequenzen die eine chineische Staatsanghrigkeit mit sich bringt, habe ich ja schon hingewiesen.
 
 
aw: Kind geboren in China (2xPass revisited)   guter beitrag schlechter beitrag
Dom107
25-apr-13
hi petermedia,

der hukou is vor allem wichtig damit das Kind günstig zur Schule kann. Eine internationale Schule oder sonstige extrakosten um als Ausländer auf eine Chinesische Schule gehen zu dürfen sind viel zu teuer.

Wie funktioniert das genau mit Thailand? Ich habe gelesen, dass viele über Thailand oder HK nach Hause reisen. Ich verstehe jedoch nicht genau wie das funktioniert. Wäre echt nett wenn du das mal genau erklären könntest.

Mit Chinesischen Pass nach Thailand einreisen und dann mit Deutschem aus Thailand ausreisen? Aber im Deutschen Pass ist ja gar kein Einreisestempel, gibt das dann bei der Ausreise aus Thailand keinen Aerger?

Natürlich muss irgendwann eine Entscheidung her, aber gerade in den jungen Jahren ist mir der Hukou schon sehr wichtig. Dann mit 17-18 selbst entscheiden.

Noch ein Thema, weiss jemand wie man in Deutschland zur Uni geht, wenn man als Deutscher das Chinesische Schulsystem durchgegangen ist? Wird das von Deutschen Unis anerkannt?
 
 
aw: Kind geboren in China (2xPass revisited)   guter beitrag schlechter beitrag
petermedia
25-apr-13
Rel einfach.
Thailand Visa machen.
Auf dem Hinweg in Thailand Kuzuraub.
Von Thailand mit dem chin Pass nach Deutschland ausreisen.
Den Thai reicht die Vorlage des deutschen Passes um nach Deutschland fliegen yu können.
Rückreise geht dann von D ohne Problme mit dem chin Pass.
Vorher mit der Airline checken ob die Problme mit einem durchgebuchtem Ticket machen. Sonst 2 Einzelstrecken.
Restrisiko ist halt immer dabei.
Als Einreiseland könnte evtl noch die Schweiz funktionieren.
Aber wie gesagt, dass muss man dann ausprobieren.
Für mich ist das Thema eh durch.
meine Tochter ist halt jetzt nur noch Deutsch, und das chin Visa bekommt sie auch automatisch für 2 jahre.

Bezüglich Schule.
Ich würde meinem Kind niemals das chinesische Schulsystem zumuten.

Wie das chinesische "Abitur" in Deutschland anerkannt wird Weiss ich nicht, spez wenn das Kind einen deutschen Pass hat.
Chinesen müssen einen Aufnahmetest machen.
Aber das last sich bestimmt recht einfach an einer Uni anfragen.
Und wie das in 10 oder 20 jahren ist, who knows.
 
 
aw: Kind geboren in China (2xPass revisited)   guter beitrag schlechter beitrag
Dom107
26-apr-13
@petermedia

vielen Dank erstmal für die ausführliche Antwort. Bei der Thailand Methode hätte ich jedoch noch eine Frage:

Also nochmal zusammengefasst:

China ausreise Chinesischer Pass ---> Thailand Einreise mit Chinesischem Pass

Thailand Ausreise mit Chinesischem Pass (wegen ausreisestempel und mit vorzeigen Deutschen Passes) ----> Deutschland Einreise Deutscher Pass

Deutschland Ausreise mit Deutschem Pass (mit vorzeigen Chinesischem Pass, da kein China Visum im Deutschen Pass) -----> China einreise Chinesischer Pass

Wundern die sich die Chinesen dann bei der Einreise nicht wieso er plötzlich aus Deutschland kommt und auch gar kein deutsches Visum und einresetempel etc. hat und auch wo man in der Zeit zwischen der Ausreise von Thailand und der Einreise nach China war?

Oder checken die bei der einreise nach China gar nicht die ganzen Details, sondern schauen sich nur Pass an und Ende?

Danke schonmal im Vorraus
 
 
aw: Kind geboren in China (2xPass revisited)   guter beitrag schlechter beitrag
petermedia
26-apr-13
Also um es mal ganz klar zu sagen.
wer unbedingt 2 Pässe behalten möchte bewegt sich schlicht in einer rechtlichen Grauzone.
Ob es bei der Wiedereinreise in China Probleme geben kann, wird dir niemand genau sagen. Für einige ging das in der Vergangenheit ohne Probleme.
Ausserdem sollte jedem klar sein. Was heute in China geht muss nicht unbedingt auch morgen gehen. Es gibt halt in China eine grosse Lücke zwischen Gesetzen im einen und er Durchsetzung Dieser im besonderen.
Das gilt für nicht ganz saubere Arbeitsverhältnisse und Visastatus, aber auch für Steuern, Prostitution und eben auch beim evtl Wegsehen für Doppelpässler.
Als wir in der finalen Entscheidungsphase bezüglich der Aufgabe der chin Staatsangehörigkeit waren, wurde mir erst mal klar dass die chin Behörden ein komplettes Datenprofile von mir und meiner Tochter im Computer hatten. Die wussten nicht nur das meine Tochter einen deutschen Pass hatte, sondern auch wann und wo wir in den letzten 8 Jahren ein und ausgereist waren und das ein Grenzübertritt nicht ganz legal war.
Ich versuche mich hier in China weitestgehend an die Gesetze zu halten, obwohl vieles natürlich hier gemuggelt werden kann.
Aber letztendlich macht man sich angreifbar, egal ob du gegen Passgesetze, Visagesetze verstösst oder mit Nutten abhängst.

Wenn es hart auf hart kommt vertraue ich dem chinesischen Rechtssystem nicht.
Coram iudice et in alto mare in manu dei solius sumus.
 
 
aw: Kind geboren in China (2xPass revisited)   guter beitrag schlechter beitrag
Dom107
26-apr-13
@petermedia

ja stimmt schon zu 100% was du sagst. Ich werde es mir nochmal genau überlegen. Auf jeden Fall aber ein dickes Danke an dich für die Informationen und das Teilen deiner Erfahrungen.
 
 
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morten-olsen
22-mai-13
hallo zusammen, ich kann hier natuerlich keine allgemeingueltige aussage machen, aber konkret war es bei uns Finnland.
im letzten jahr visa noch problemlos moeglich, dieses jahr nicht mehr. direktive des aussenministeriums, kein interpretationsspielraum (mehr), wie mir von den zustaendigen beamten erklaert wurde.
wir mussten nun (dank bereits fest gebuchter tickets) kurzfristig auf dt. pass und exit/entry permit ausweichen. hukou ist damit natuerlich geloescht. (allerdings meinte die polizei, sie wuerden ihn auch jederzeit wieder eintragen...!?)
aus- und wiedereinreise innerhalb 3 monaten mit dem exit & entry permit problemlos. einmal gueltig. schoen waere 1 jahr & multiple exit/entry, das scheint es in Guangzhou schon zu geben, vielleicht folgen andere staedte nach? (auf dem antragsformular gabs das kaestchen schon, wir durften aber nicht ankreuzen)

einzig zu beachten: bei der fluggesellschaft rechtzeitig klarmachen, dass es akzeptiert wird als visanachweis (wird beim check-in oder boarding kontrolliert, einstieg in den flieger kann bei fehlendem visum verweigert werden!).
insbesondere wenn sich (wie bei uns) die dt. und chin. namen im pass / exit/entry permit nicht decken. (wir hatten vorsichtshalber die legalisierte geburtsurkunde mit beiden namen in lateinschrift dabei). war aber problemlos, der chin. mitarbeiter am gate kannte das ding und auch beim transfer-counter wusste man nach ca. 5 min und einem telefonat bescheid.

fazit:
kind ist fuer die chinesische seite immer noch chinese (deshalb nur chin. name im permit), hukou (erstmal) nicht mehr vorhanden.
fuer die deutsche seite ist er sowieso deutscher und muss daher einen dt. pass haben, der ist aber auch ohne jegliches chin. visum.

bei jeder ausreise vorher antrag stellen (DDR laesst gruessen? naja, eher formsache, denke ich.)

mal sehen ab wann es uns nervt, und wir ein chin. visum beantragen.
je nach laune der chinesen wird es dann evtl. heissen "geht nicht, das kind ist doch chinese!" (auch diese geschichten liest man im internet zur genuege... manchmal hilft dann einfach ein neuer pass, der dann nicht mehr mit dem exit permit verlinkt ist)

solange man nicht laenger als 3 monate weg ist, gehts wohl alles einfach.
immerhin kann man damit wieder direkt fliegen und muss sich nicht als schengen-regeln-verletzer bei der einreise schaemen. ;-)
zudem kann man sich ein paar visa-gebuehren bei urlaubsreisen sparen, wo man sonst mit dem chin. pass immer blechen muss.

ps:
und zu allem ueberfluss ist der chin. pass immer noch vorhanden, wurde nicht eingezogen. ich schaetze aber mal, dass er im system ungueltig ist. wuerde es jedenfalls nicht auf einen versuch ankommen lassen...
 
 
aw: Kind geboren in China (2xPass revisited)   guter beitrag schlechter beitrag
Dom107
23-mai-13
sehr interessant, danke morten-olsen. Wäre schön wenn du deine Erfahrungen bezüglich wiedereintrag in den Hukou teilen würdest. Wen das ginge wären ja viele Probleme automatisch gelöst.
 
 
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kreisklasse
23-mai-13
noch mal ne frage:
wenn das kind schon beide staatsangehoerigkeiten hat, wie kommt man dann aus einer der beiden wieder heraus, um sich den stress zu erleichtern?

aus der chinesischen:
soweit ich weiss, einmal mit Entry/Exit Permission ausreisen und im Ausland Visum fuer China beantragen und anschliessend in China die Ausbuergerung beantragen, richtig? wenn ja, wie ist die prozedur fuer diesen antrag?

aus der deutschen:
keine ahnung ob das ueberhaupt geht, da sich das konsulat anscheinend manchmal schon weigert ein visum fuer DE auszustellen, selbst wenn kein deutscher pass beantragt wurde.

Sollte das Kind draussen sein, kann das Kind spaeter (~18 Jahre alt) wieder ohne groesseren aufwand wieder zurueck in die "abgegebenen" staatsbuergerschaft?
 
 
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morten-olsen
23-mai-13
@Dom107: hmmm, das waere wohl irgendwie illegal und da halte ich es eher wie kollege petermedia. schliesslich muesste man sich sonst fuer jede ausreise abmelden und danach wieder an(!?)
wie gesagt, momentan sehen wir keine de facto probleme ohne hukou, da er ja weiterhin chinese ist und auch keine aufenthaltsgenehmigung hier braucht.

@kreisklasse: staatsangehoerigkeiten aufgeben ist wohl (gewollt) nicht so ganz einfach. man hat uns mal erzaehlt dass das in china gern 1-2 jahre dauern koennte. mal hin- und mal her gibts da auch nicht. also sollte das extrem wohl ueberlegt sein.
soweit moeglich wollen wir das den kindern selbst ueberlassen (irgendwo mit 18?).
prinzipiell gibt es natuerlich erleichterungen spaeter wieder eine fruehere staatsangehoerigkeit anzunehmen (meines wissens sowohl fuer ex-chinesen wie fuer ex-deutsche), aber die 2-staatigkeit waere damit auf jeden fall weg, da auch das dt. recht in diesem fall eine beibehaltung nur bei extremer notlage akzeptiert (z.B. wenn der andere staat eine aufgabe verweigert).

wie ich das sehe haben sich die chinesen mit diesen exit & (re-)entry permit ein verwaltungskonstrukt geschaffen, das de facto die 2 staatsangehoerigkeiten akzeptiert, ohne dass geltendes recht geaendert werden muesste.
sollte das in zukunft stattfinden (wird wohl jaehrlich auf dem grossen volkskongress gefordert) dann haette man den vorteil gleich mitspielen zu koennen.

hukou system ist ohnehin im (langsamen) wandel begriffen, und der hukou ist wohl auch eher fuer erwachsene ganz wirklich wichtig, bei kindern sehe ich da keine allzu grosse notwendigkeit (bitte korrigiert mich!), da ja sogar auslaendische kinder auf chin. schulen gehen koennen (evtl. ohne den ganzen hukou/schmiergeld trara, dafuer mit hoeheren gebuehren? kein erfahrungen hierzu...), aber wie schon gesagt wurde, wer moechte seinem kind ernsthaft eine chin. bildung antun?
 
 
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morten-olsen
23-mai-13
und noch kurz hinterher geschoben: entscheiden muessen sich die kinder nach deutschem recht nicht, sondern koennen (theoretisch) lebenslang den zweistaaterstatus beibehalten, aber fuer die deutsche seite sind sie halt immer deutsch.
 
 
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ToBo-Hessen (Gast)
29-mai-13
Da bei uns im Oktober ebenfalls Nachwuchs ansteht, fange ich schon mal an mich mit der Materie vertraut zu machen.

Also, Kind wird im Oktober geboren. Dann wollte ich so schnell wie möglich den Deutschen Pass beantragen um hoffentlich zu Weihnachten mit der Familie in die Heimat zu fahren. Chinesische Geburtsurkunde übersetzen, Beglaubigen und legalisieren..... Dann Pass beantragen.

Wenn der Pass nun von Konsulat ausgestellt ist, muss ich dann mit dem Teil in die Minsheng Lu um diese Exit Permit zu bekommen ?

In DE dann über das Chinesische Konsulat eine China Visum für das Kind beantragen, damit wir wieder nach China können ?

Kann man dieses Visum, genau wie meine living permission auch jedes Jahr in China erneuern, oder muss man dafür immer wieder ausreisen ?

@Petermedia
Habe versucht Dich anzurufen, aber denke Du hast eine neue Telefonnummer ?
 
 
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Zhubajie
29-mai-13
Das war alles flexibler und besser als wir noch nicht diesen EU / Schengner Schmarrn hatten!


Munter bleiben!

Bajie
 
 
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petermedia
31-mai-13
Die Handhabung des Exit Entry Permit scheint immer noch nicht überall
identisch zu sein.
Unsere Tochter musste den chn Pass abgeben.

Das Exit Entry Permit ist ein Rechtskonstrukt der chin Seite, um das wie weiter oben beschriebene hinkende Rechtsverhältnis praktisch zu umgehen.
Rein praktisch wird der Chinese damit zwar aus seinem Hukou entlassen, aber während des Gültigkeitszeitraum des Permits nicht aus der chin Staatsbürgerschaft.
Erst wenn mit dem Permit nicht mehr im Gültigkeitszeitraum einreist wird, oder ein Visa für China beantrag wird, gilt die chineische Staatsbürgerschaft als aufgegeben.

Über die Motivlage der chin Seite, warum sie den früheren Status mit den Goodwill Visas aufgekündigt haben, lässt sich nur spekulieren.
Letztendlich geht es den Chinesen wohl darum den Grad der faktischen Duldung der Doppelstaatler selbst zu kontrollieren.

@Tobo
Meine Tel Nummer ist seit 8 Jahren die gleiche. Einzig die hier und an anderen Stellen sichtbare alte Hotmail habe ich nicht mehr gepflegt.

Ich weiss aber auch nicht wie ich dich erreichen kann.

Bezüglich deiner Frage.
1. Das Exit Entry Permit muss da beantragt werden an dem das Kind oder die Mutter ihr Hukou hat.
2. Ihr müsst eine grundsätzliche Entscheidung treffen, ob ihr aus der chin Staatsbürgerschaft raus wollt oder versucht über euch über das Permit durchzuwurschteln, bis die chin Seite klarere Gesetze erlässt.
3 Sollte ihr euch zur Aufgabe entscheiden, beantragt ihr in Deutschland einfach ein 1 Monats Touristenvisum für Kind.
4 In China angekommen beantrag ihr auf der Mingcheng Lu für das Kind ein entsprechendes Visum.
Das sollte über die chin Mutter geschehen, da es dann automatisch für das Kind ein 2 jahres Multi Entry Visa gibt.
Denn, beantrag der deutsche Vater wird das Visa i.d.R.max bis zum Ablauf des Visum des Vaters gewährt.
melde dich mal.
 
 
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anne
31-mai-13
es gibt aber nicht nur 2 jaehrige visa, es gibt ein visum, das an das ablaufdatum den passes gekoppelt wird, d.h. ist der pass noch 4 jahre gueltig gibts ein 4 jahres visum, kostet 1000 rmb.
 
 
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