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Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
Linguist
01-nov-04
Mandarin ist schon sehr unpraezise, mit Pinyin haette man das total Chaos.

Hier mal ein Link warum sich Pinyin in China nicht durchsetzen konnte:

http://www.fa-kuan.muc.de/SHISHI.RXML

Viel Spass!
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY (daily Posting Reached)
01-nov-04
Nur mal hier als Anmerkung:

PinYin wurde nie als Ersatz für die Schriftzeichen eingeführt, sondern als Hilfe für die Kinder bei Erlernung der korrekten Aussprache. Es ist also ein Unterstützungswerkzeug und keine offizielle Darstellungsform (weswegen es auch keine Bücher oder Zeitschriften auf PinYin gibt). Chinesisch war auch nie als Lautsprache angelegt. Die Bedeutung der Wörter erschließt sich aus der Kombination der Wörter, dem Satzbau und der Kontext des Gebrauchs.

Das berühmte Beispielt mit den Lion Eater ist wirklich ein Extrembeispiel und für ein Schmunzeln gut. Aber spiegelt nicht die Wirklichkeit des chinesischen Sprachgebrauchs wieder. Zum einen ist es in altchinesischer Gedichtform verfasst (so redet heutzutage keiner mehr) und zum anderen kann man ja an der wörtlichen Übersetzung sehen, wie albern der Inhalt ist :)

Ich spreche seit meiner Geburt chinesisch und habe bisher noch (fast) jeden Satz verstanden :)
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
anmoo
01-nov-04
Ich lerne Chinesisch auf Pinyin Basis und bin damit eigentlich sehr zufrieden. Hatte auch mit Zeichen begonnen, jedoch nach ca. 500 aufgegeben, da es einfach zuviel Zeit in Anspruch nimmt. Die Vokabeln hingegen kann man in Pinyin Form super zuhause lernen und sich dann Lernkassetten beim Joggen, Busfahren etc. anhören... so komme ich ohne Zeitverlust auf knapp eine Stunde Chinesisch lernen täglich.

Das es die Zeichen nie ablösen kann, ist vollkommen logisch...
Gepriesen sei der Erfinder des pinyin.

Andreas
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
gfs
01-nov-04
@ HumphreY

Als ich mir den angegeben Link ansah, und mich wirklich über die tiefe Sinnhaftigkeit des des Löwenessertextes sehr amüsiert habe, hast Du schon wieder eine Antwort gepostet. (Und Xie Xie für Deine Antwort, schicke in Kürze was ab an Dich !!)

Wohl wahr: Lesen und hören eines Textes kann schon zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Im Deutschen gibt es nur was teilweise Ähnliches:
"Die, die die, die die Die Wiesen betreten, anzeigen, werden belohnt"

(Einen Fluss mit Namen "Die" gibt's wahrscheinlich auch nicht.)

Wenn das mit Sinn und Verstand vorgelesen wird, dann merkt man erst, dass wir im Deutschen auch sowas wie Töne haben.

Zum Chinesisch Lernen von Kindern in China: Habe selber eine Fibel für Erstklässler gesehen, da geht es total mit Pinyin los und erst peu a peu kommen die chinesischen Zeichen dazu. Sogar in der Vorschule spielen die Kleinen schon mit Klötzchen mit lateinischen Buchstaben drauf. Da sind die Chinesen uns mal wieder voraus....

@ Linguist

Danke für den schönen Link, war erfrischend....

Zaijian gfs
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
Linguist
02-nov-04
>dann merkt man erst, dass wir im Deutschen auch sowas wie Töne haben.

Natuerlich hat Deutsch auch Toene. Jede Sprache, ausser Zeichensprache, hat Toene.

Pinyin als Ersatz - doch, es gab ein bestreben die Zeichen abzuschaffen. Es war aber einfach nich durchsetzbar (und waere auch nicht practisch) wegen der Polyphonie von Mandarin (und verwandeten Sprachen).

Mandarin in der gesprochen Sprache ist schon sehr von Doppeldeutigkeiten gepraegt und verlang gutes zuhoeren und mitdenken.

Andererseits ist Pinyin eine hervorragend gute phonetische Umsetzung und deutlich naeher am gesprochenen Wort wie z.B. Deutsch, English, oder eigentlich jede phonetische Schrift.
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
gfs
02-nov-04
@ Linguist

"Andererseits ist Pinyin eine hervorragend gute phonetische Umsetzung und deutlich naeher am gesprochenen Wort wie z.B. Deutsch, English, oder eigentlich jede phonetische Schrift."

Da kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Bei Englisch: kein Problem, bei Deutsch: na ja. Aber vergleiche mal Türkisch. Bei Pinyin gibt es einige nicht logische Umsetzungen in die Aussprache, denk mal an das "a": manchmal wie a, manchmal wie ä, beim "u": manchmal wie u, manchmal wie ü, beim "o": manchmal wie o, manchmal wie u. Da hätten die Erfinder manchmal mehr Konsistenz zeigen können, denke ich mal.

"Jede Sprache, ausser Zeichensprache, hat Toene."

Aber nicht alle mit einer so starken Bedeutungsrelevanz wie im Chinesischen.

Zaijian gfs
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
02-nov-04
"Pinyin als Ersatz - doch, es gab ein bestreben die Zeichen abzuschaffen. Es war aber einfach nich durchsetzbar (und waere auch nicht practisch) wegen der Polyphonie von Mandarin (und verwandeten Sprachen).
"

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Bestreben diesbezüglich gab. Jedenfalls nicht initiiert von den Chinesen. Dafür sind die Zeichen zu wichtig für die kulturelle Identifikation der Chinesen. Und eine Verwestlichung der Zeichen wie in Japan würde China sicher nicht so ohne weiteres mitmachen. Vielleicht meinst Du die Debate um Chinesische Zeichen als elektronische Eingabe auf Computer. Da gab es tatsächlich mal zeitlang die Diskussion, ob man Nachteile dadurch erleidet, wenn man auch die chinesisch Zeichen auf Rechner schreiben muss statt english. Das Bedenken wurde dann aber zerstreut, als ein Eingabeschema erfunden wurde, dass sogar noch eine schnellere Eingabe von Inhalt auf Computer ermöglich als mit den lateinischen Schriften. Die Eingabe basiert übrigens nicht auf PinYin, wie wir von Windows her kennen, sondern auf Zeichenelementen und ist ein vielfaches schneller. Es ist nicht so einfach zu erlernen wie PinYin-Eingabe, immerhin wird letzteres auch in der Schule schon gelehrt. Aber wenn die Kinde die neue Eingabemethode in der Schule beigebracht bekommen, dann wäre das schon ein wichtiger Entwicklungsschritt.


"Mandarin in der gesprochen Sprache ist schon sehr von Doppeldeutigkeiten gepraegt und verlang gutes zuhoeren und mitdenken."

Wie gesagt, das Problem tritt eigentlich nur bei Nicht-Muttersprachlern auf. Ich als Chinese habe das nie als Nachteil empfunden. Vieles hat man einfach intus. Ist genauso wie das Wunder, dass die Deutschen die ganzen Artikeln, der/die/das, aus FF beherscht. So manche Chinesen verbeissen sich ganz schön die Zähne daran. Und selbst ich mache da oft Fehler. Ähnlich ist es wohl mit der chinesischen Phonetik. Mißverständnisse kommen weitaus seltener vor als man glaubt.
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
Daniel
02-nov-04
Ich glaubte hier im Forum mal gelesen zu haben, dass Mao aus politischen Gründen Pinyin einführen wollte.

Abgesehen von, ob es praktisch ist oder nicht. Die chinesischen Schriftzeichen haben eine lange Tradition und auch einen sehr tiefen Inhalt, vor allem was das Altchinesische angeht. Das wäre mehr wie Schade, wenn das, aus was für Gründen auch immer, verloren gehen würde.

Grüsse
Daniel
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
Godfather
02-nov-04
Daniel,

das gleiche habe ich auch von meinem Chinisischlehrer in Deutschland gehört. So wie er mir sagte, sei Pinyin auch eine offizielle, also durch den Staat vorgegebene, Schriftsprache.

Zaijian
God
 
 
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HumphreY
02-nov-04
@Godfather

"So wie er mir sagte, sei Pinyin auch eine offizielle, also durch den Staat vorgegebene, Schriftsprache."

Staatlich anerkannt ja, aber PinYin ist keine Schriftsprache. Es gibt keine literalischen Werke, keine Publikationen und sonstige Texte, die mit PinYin geschrieben sind, außer eben die Lerntext zum Erlernen der chinesischen Sprache.

Die einzige chinesische Schriftsprache wird von den Zeichen dargestellt. Und die gibt es in der traditionellen und vereinfachten Schreibform, wobei die letztere auch von der KP eingeführt wurde und deswegen nur auf Mainland gebräuchlich ist.

Von daher, wenn man PinYin kann, kann man sicherlich nicht behaupten, dass man auch Chinesisch schreiben kann.
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
hahga
02-nov-04
@Humphrey,

"Von daher, wenn man PinYin kann, kann man sicherlich nicht behaupten, dass man auch Chinesisch schreiben kann."

stimmt, aber der Unterschied ist per Computer einfach zu loesen... Wer Pinyin und Betonung kann pinyin in Zeichen umwandeln. Fuer einen Westler macht es alle mal sinn
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
Daniel
02-nov-04
Schriftzeichen kann man wesentlich schneller erkennen als Pinyin und man kann sogar den Sinn ableiten.

Daniel

Apropos... Ich mag die traditionellen Schriftzeichen mehr, auch wenn sie umständlicher zum Schreiben sind.
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
Saiber
02-nov-04
@hahga

Vorraussetzung ist natuerlich dass du die Schriftzeichen erkennst und das richtige Zeichen aussuchst, die du per Pinyin herausgefiltert hast. Also muss man trotz Pinyin auch sich mit den Schriftzeichen auseinandergesetzt haben. Je intensiver desto besser.
 
 
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Saiber
02-nov-04
die traditionellen Schriftzeichen sehen besser aus, keine Frage. Ich mag sie auch, wenn ich mal meinem Hobby Shufa nachgehe.
Aber in der Praxis, erleichtert die vereinfachte Form einem schon den Alltag. Besonders wenn man mal mit der Hand schreiben muss. Bei der Traditionellen Schreibweise vergisst man schon des oefteren (auch Professoren und Lehrer), wie dieses und jenes nochmal geschrieben wird. Bei der Vereinfachten Schreibung kommt das nicht so oft vor.
 
 
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Saiber
02-nov-04
@ m
"Pinyin ist eine offizielle Schriftform der PRC. Man findet Pinyin oft in Strassennamen und z.B. auf jeder Banknote in China."

Das auch nur, weil man gastfreundlich ist und Ruecksicht auf Auslaender nimmt, die der chinesischen Sprache und Schreibung nicht maechtig sind. Auf den Banknoten siehst du nicht nur eine lateinische Schreibung sondern auch andere.
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
Saiber
02-nov-04
Nichts destotrotz ist Pinyin anerkannt, aber ersetzt nun mal nicht die Chinesischen Schriftzeichen oder hat zumindest nicht den gleichen Stellenwert. Ist nur ein Hilfsmittel zum Zweck.
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
oOWOo
02-nov-04
Mao fuehrte die neuen Schriftzeichen ein, damit nicht jeder die alten Buecher lesen kann.

Ansonsten waere es schade, wenn Pinyin die chinesische Schrift ersetzen wuerde, schliesslich war das nur als Hilfsmittel gedacht (obwohl ich als Auslaender mich natuerlich freuen wuerde)
 
 
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YelloPerilopremium member
02-nov-04
"Mao fuehrte die neuen Schriftzeichen ein, damit nicht jeder die alten Buecher lesen kann."

Wo hast Du das denn her?

anders als viele glauben, ist Jiantizi (vereinfachte Schriftform) keine komplett neue Schrift. Die meisten Zeichen hat man auch schon vor der Machtübernahme der KP in der Kaligraphie unter dem Namen Caoshu (Grasschrift, eine fließende Schrift) verwendet.

Ich kenne keinen, der mit Jiantizi aufwuchs Probleme mit Fantizi hat.

Ich bin mit Fantizi aufgewachsen und habe in relativ kurzer Zeit Jiantizi gelernt. Nur beim Schreiben habe ich mit Jiantizi Probleme ? die sehen alle so ähnlich aus.

YP
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
oOWOo
02-nov-04
@YP,
Das habe ich mir in meiner Logik so zusammen gereimt.

In den radikalen Zeiten der Kulturrevolution fuehrte man diese "Reform" durch, damit das Schreiben und Lesen fuer den einfachen Proletarier einfacher wird. Fakt ist aber, dass es fuer die meisten Chinesen heutzutage mindestens genauso umstaendlich ist die alten Schriftzeichen zu lesen, wie fuer uns Deutsche zumindestens Altdeutsch.

Ein Schelm, wer bei diesem Timing da was Boeses denkt... ;-)

Allerdings behauptest Du hier, dass die meisten Zeichen schon vor Zeiten der KP geaendert wurden. Was mich wundert, da ich gegenteiliges gehoert habe. Und zumindestens in Taiwan muessten dann die Schriftzeichen viel mehr denen des Mainland gleichen als denen von HK, oder?

Auch wenn ich weiss, dass Du ueber sehr grosses Wissen ueber die chinesische Kultur und ueber sehr gute Bildung verfuegst, so waere ich hier an einer Quelle interessiert, um mein mangelndes Wissen ein wenig aufzufrischen. Anything?
 
 
aw: Die Grenzen von Pinyin....   guter beitrag schlechter beitrag
YelloPerilopremium member
02-nov-04
Ein wenig Nachforschung würde Deine Vermutung der Konspiration schnell als haltlos entlarven. Es ist auch kein Wunder, wenn man in einer Welt aufwächst, wo alles kommunisitsche nur als negativ aufzufassen ist.

"Fakt ist aber, dass es fuer die meisten Chinesen heutzutage mindestens genauso umstaendlich ist die alten Schriftzeichen zu lesen, wie fuer uns Deutsche zumindestens Altdeutsch."

Der Vergleich mit Altdeutsch hingt gewaltig und stimmt mit der chinesischen Realität nicht überein. Nein, es gibt keine Berührungspunkte.

Jeder Abiturient in china hat kein Problem die konfuzianischen Klassiker in ihrer ursprünglichen Form zu lesen und zu verstehen.

Ich kenne wie gesagt kein Chinese, der Probleme mit dem Lesen der Fantizi hat. Das Schreiben ist ein anderes Problem.

Allgemeines über die chinesische Schrift:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Schrift#Schrift_in_der_Volksrepublik_China.2C_Taiwan.2C_Korea_und_Japan

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_character

Allgemeines über Jiantizi
http://en.wikipedia.org/wiki/Simplified_Chinese

Allgemeines über Caoshu
http://de.wikipedia.org/wiki/Grasschrift

YP
 
 
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