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Irish
12-aug-03
YP
Also doch Chinesen vor Wien :). Macht aber auch nichts, ist Geschichte. Wir naehern uns ja immermehr an mit unseren Ansichten. Ich meine, dass man nur ueber Geschichte diskutieren kann, wenn man die Sache neutral angeht und nicht sofort sauer reagiert und auf die Fehler der anderen hinweisst, wenn mal einer hinterfragt, wie es jetzt @CaoCao wieder macht. Lass uns weiter so machen wie die letzten Tage, dass hilft sicherlich der Verstaendigung.
Aber doch noch eine Antwort zu @CaoCao und zwar auf die Aussage:

"3. Wie kann eine Hochstehende Kultur 5000 Jahre exitieren??? Wohl kaum mit Krieg, aber mit "Peace" sieht das schon anderst aus"

Voellig falsch. Nur ein starkes Volk mit u.a. einer starken Armee kann so lange existieren und noch jedes Volk in der Geschichte, seien es die Griechen, die Roemer, die Aegypter, Perser, Inka, Maya, Englaender und Amerikaner und wer auch immer waren bestrebt, nachdem sie gross geworden sind, auch andere Voelker ausserhalb ihrer Einflussssphaere mit ihrer Groesse zu begluecken und ihren Herrschaftsbereich auszuweiten. Frueher nur auf Europa, Asien und Afrika begrenzt wie Roemer,Griechen u.s.w. (Auch Mongolen und Hunnen) spaeter weltweit wie Englaender und Ami's. Da macht China auch keine Ausnahme. Betrachtet man das Geschichtlich, so gibt es auch dafuer gute Gruende aus damaliger Sicht. (Das waere aber ein extra Thread). Also immer schoen sachlich bleiben.
 
 
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Jaaan
12-aug-03
@ YP:

Häh, ich hab dich gesagt EINSEITIG aufgearbeitet. You remember:

Japan (ich denke das war mit der Anspielung gemeint) hat seine Kriegsgeschichte sehr einseitig aufgearbeitet. Während sie gegenüber den USA ständig Reue und Solidarität zeigen (siehe Irak) geben sie sich china gegenüber zeimlich herablassend. Das ist natürlich zu verurteilen. Die Haltung der Chinesen zu Japan ist ja bekannt:-) Frag mal den einfachen Mann auf der Starße zu Japan:-) (I hate them!!!)

Wie gesagt, die Sache mit Tibet ist nun eine Frage, die man nicht mit ja/nein beantworten kann. Die UNO und auch der Völkerbund haben immer das Selbstbestimmungsrecht der Völker an erste Stelle gestellt. Trotzdem wurden bei Separationen (z.B. auch Bürgerkrieg in den USA) die Konflikte meist militärisch gelöst. Ich denke schon, dass China einen anspruch auf Tibet hat, auch auf Taiwan. Aber wie dieser anspruch durchgesetzt werden soll ist eine andere Frage. Eine Patentlösung dazu weiß ich auch nicht.
Was tun, wenn sich Bayern morgen aus der BRD ausklingt und Stoiber sich als Edmund I krönen läßt....:-)

Grüße,

Jaaaan
 
 
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Yelloperilopremium member
12-aug-03
@ Irish

"Also doch Chinesen vor Wien ..."

Trotzdem falsch. Das mongolische Reich hat sich nach dem Tod von Ghingis Khan in mehrere Khanaten aufgeteilt. Kublai Khan, sein Enkel, hat China bekommen. Seine Regierung hat mit den übrigen Khanaten nichts mehr am Hut. Wäre ja noch schöner, dann hätte China ja noch mehr Gebietsansprüche ;-)

"...Da macht China auch keine Ausnahme..."

Kennst Du die Seeflotten von Zhenghe? Wer hätte gewagt sich gegen diese Flotte zu stellen? Die gesamte Seeflotte der restlichen Welt war wortwörtlich Peanuts dagegen.

Gruß

YP
 
 
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Irish
12-aug-03
@YP
Hast recht. Dschingis Khan hatte noch nicht ganz China erobert.
Die Seeflotte kenn ich nicht, hab aber davon gelesen. Ist ja genau was ich gesagt habe. Warum haben sie die (Hochsee)Seefahrt eigentlich wieder aufgegeben?
 
 
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Lukullus
12-aug-03
vermutlich ging es den Chinesen wie den Griechen: ganz einfach kein Holz mehr vorhanden fuer den Schiffebau
 
 
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aCC
12-aug-03
Wirklich hoch interessante Diskussion (wenn man mal Störenfriede wie Caocao und die ersten persönlich beleidigenden Kommentare ignoriert).

Schlüsselpunkt in der ganzen Diskussion über die Geschichte Chinas sind meiner Meinung nach, dass

1. sich China mehr als Kulturnation definiert hat, weniger geographisch oder völkisch

2. die meisten militärischen Bestrebungen Chinas defensiv waren (Große Mauer als Paradebeispiel)

3. China trotzdem regelmäßig von anderen Völkern erobert wurden, die dann meistens die chin. Kultur angenommen haben.

Jedes Land hat genug eigenes Leid sich selbst oder anderen angetan, aber die Chinesen mit den welterobernden Mongolen gleichzusetzen ist doch etwas krumm. Die Mongolen waren ja wegen ihrer (fast) unschlagbaren, nomadischen Kavallerie so erfolgreich und die war nun mal mongolisch.

Auch wenn wir Deutschen ausnahmsweise viel Lob für unsere bisherige Geschichtsaufarbeitung verdienen, muss man schon darauf hinweisen, dass die auch sehr stark von den Siegermächten, allen voran USA, gesteuert wurde. Die Entnazifizierung war doch um einiges erfolgreicher als bei den Japanern, die immer noch ihre "SS"-Leute verehren.

Alle neuzeitlichen Ereignisse in China inkl. Kulturrevolution kann man nur sehr bedingt als Argumentation für eine Eroberungspolitik Chinas nehmen.
 
 
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lukullus
12-aug-03
nichtsdestotrotz nochmal die frage: warum sollte sich das in zukunft nicht aendern? mit zunehmender wirtschaftlicher bedeutung und politischer verflechtung wird sich china weiter in aussenpolitik engagieren - das ist gut und wichtig.
jetzt liegt aber ein system vor, in dem es keine institutionalisierten checks and balances gibt, in dem die armee eine enorm grosse rolle einnimmt. was wuerde denn verhindern dass eine "aggressivere" fraktion in der fuehrung eine grossmachtspolitik durchsetzt, um (aehnlich der USA) von inneren problemen abzulenken?
 
 
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aCC
12-aug-03
Klar, kann sich alles ändern. Genau deshalb braucht man eine Gegenmacht zu den USA. Die von manchen erhoffte "Pax Americana" hat sich inzwischen schon als Illusion gezeigt. Eine Alleinherrschaft einer Nation ist einfach nichts gutes für die Welt. Und leider sind wir momentan am Anfang so einer Alleinherrschaft. Ob sich jetzt China oder Europa als Gegenkraft (wieder) etablieren ist gar nicht mal so wichtig.

Man kann nur das beste hoffen. China hat bisher nur Ansprüche auf Taiwan und Tibet geäußert und für beides haben sie sehr gute Argumente. Ich denke nicht, dass die Taiwan-Situation militärisch gelöst werden wird, sondern wirtschaftlich. Taiwan verzahnt sich sowieso immer enger mit China, da wird es irgendwann (dauert noch) nur noch ein kleiner Schritt zur Wiedervereinigung sein.
 
 
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Irish
12-aug-03
@acc
So krumm ist das garnicht. Erstmal die Hunnen. Sie verwuesteten 80 Jahre (374-454 AD) lang Osteuropa bis an die Donau. Sie zeichneten sich durch, selbst fuer damalige Verhaeltnisse, unmenschliche Grausamkeit aus. Woher sie stammen ist nicht ganz klar. Eins ist aber sicher, naehmlich das einer ihrer groessten Staemme, die Hung-no, ethnisch Chinesen waren, nomadisierende Westchinesen, die schon in ihrer Heimat nicht gerade durch Liebenswuerdigkeit auffielen.
Zu den Mongolen: Du hast recht, die mongolische Kavallerie bestand nur aus Mongolen. Allerdings muss man dazu wissen, das diese Reiterei nur etwa 10% des Gesamtheeres ausmachte. Der Rest waren Hilfstruppen die angeheuert wurden oder mehr oder weniger freiwillig mitmachten. Ausserdem gehoerte zu den damaligen Armeen immer ein Tross, der die Aufgabe hatte die eroberten Gebiete zu ver(ge)walt(igen)en, zu befrieden und fuer Nachschub (Futter) zu sorgen. Auch sie waren nicht gerade die Liebenswuerdigkeit in Person. Der Tross war meist um ein vielfaches groesser als das Heer selber. In der Heimat waren die Chinesen zwar Menschen 3. und 4. Klasse und von allen hoeheren Aemtern ausgeschlossen, aber Militaerdienst durften und mussten sie leisten (waere auch verwunderlich). Es ist wohl anzunehmen, dass also auch im Mongolenheer eine betraechtliche Anzahl Chinesen waren und das die nur Koeche waren ist auch nicht wahrscheinlich.
Aber letztendlich ist es auch voellig wurscht, es ist Geschichte, aus und vorbei.
 
 
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aCC
12-aug-03
Wen's interessiert, noch ein paar Infos zu den Mongolen und Hunnen:

Mongolen
http://de.wikipedia.org/wiki/Mongolen

Hunnen
http://de.wikipedia.org/wiki/Hunnen

Demnach sind die Hunnen kein allein chinesischer Stamm gewesen, sondern ein Mischmasch aus vielen verschiedenen zentralasiatischen Stämmen.

Da sie sowieso weit aus dem Westen kamen, ist eine Parallelität zu den heutigen Chinesen schwer zu ziehen. Eher zu den ex-Sowjetstaaten in der dortigen Gegend.
 
 
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manoman
12-aug-03
Yuan ist nur ein Teil des weltumspannenden Mongolenreiches, und zwar erst von Kublai Khan an wird Yuan als eine chinesische Dynastie angesehen. Die anderen Teilen des Mongolenreiches wie Goldene Horde, Ilkhanat oder Changhatai Khanat sind nicht Teile der chinesischen Geschichte. Ebenso wenig ist der Mongolenreich in der Anfangsphase unter den Khanen Chinggis/Ögödai/Guyuk/Mönge, das ist Geschichtswissenschaftliche point of view.
Dass Han-Chinesen 'stammesweise' unter den Attila-Hunen auftauchen, ist mir nicht bekannt, möchte dazu wissenschaftliche Beweise sehen. Geschichtlich bewiesen ist dass unter den Hunen in Europa meist Germanenstämme waren.

Ich finde die Diskussion sehr problematisch hier, die Leute wie Jaan oder Irish verfügen über keinerlei Kenntnisse über die Geschichte, versuchen jedoch jeden Satz der anderen polemisch umzudeuten und eigene historische Phatasien als Argumente aufzutischen.
 
 
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Jaaan
12-aug-03
@ manoman:

Oh-Mann-oh-Mann:

Sehr gut, dass der absolute Spezialist jetzt da ist. Kannst du auch was anderes außer beleidigen? Sonst ist das hier vielleicht nicht der richitge Platz für dich!

Adios!
 
 
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manoman
12-aug-03
@Jaaan
Spiele nicht schon wieder die beleidigte Karte. Wenn Du mitdiskutieren willst, brauchst DU schon Fakten und Argumente. Ausführungen wie

'Soso, die Yuan-Dynastie das waren die Mongolen, die Tang das waren klar die Türken und die Qing das waren die lieben Mandschukos, aber China wurde nie von Chinesen regiert:-) Macht aber nichts. Die Truppen, die die Eroberungen/Feldzüge vorgenommen haben waren definitiv Chinesen'

sind einfach billige Polemik.
 
 
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Jaaan
12-aug-03
@ Oh Manoman:

die Fakten stehen ein posting weiter vorne. Die Truppen der Qing- und der Tang-Dynastie waren zum großen Teil Han-Chinesen und damit ist die Behauptung wiederlegt, nie wären durch Chinesen andere Völker angegriffen worden.

Klaro!?
 
 
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manoman
12-aug-03
@lukullus
Die Geschichte des Admirals Zheng He kann man hier lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

Der Grund warum die Seefahrerei aufgegeben wurde war die Einstellung der Chinesen: der Kaiser und die Öffentlichkeit war der Meinung, dass Expansion nach aussen in militaristischem oder wirtschaflichem Sinne China nichts bringen würde, denn China's Wohlstand beruht allein in China selbst, wenn es in China Stabilität und Frieden herrscht, dann hat man in China Wohlstand und Prosperität. Kontakt mit aussen wird entweder nichts bringen oder nur Unheil hervorrufen.
Diese Einstellung ist eigentlich die Antwort auf die Frage in diesem Thread, sie beantwortet warum China nicht expansionistisch ist und keine Bedrohung für die Anderen der Welt ist.
China hat traditionell sehr stark isolationistische Tendenze.
Klar kann man sagen dass es in der Zukunft anders sein kann, aber dafür braucht es eine Entwicklung mit signifikante Tendenze, z.B. deutliche Militärisierung der Gesellschaft, diese Tendenze sehe ich nicht im Moment, eher eine hedonistische Tendenze.
 
 
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manoman
12-aug-03
@Jaaan
'nie wären durch Chinesen andere Völker angegriffen worden'
Wer hat sowas behauptet? Stellst Du selbst Behauptungen und unterstellst dem anderen? Welches Volk in der Welt kann sowas behaupten? Es gibt immer Angriffe und Gegenangriffe und wieder...das ist die Geschichte der Menschheit.
Genau das ist Polemik die ich vorher angesprochen habe.


'Die Truppen der Qing- und der Tang-Dynastie waren zum großen Teil Han-Chinesen'
Welche Truppe? Welcher Feldzug? Qing und Tang Dynastie dauerten jeweils ca. 300 Jahren und verfügten über eine Landmasse weit grösser als gesamte Europa! Ich glaube nicht dass mit solchen pauschalen Behauptungen irgend etwas bewiesen kannst, eher im Gegenteil, sie zeigen genau Deine Unkenntnis der Geschichte, die ich vorher angesprochen habe.
 
 
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Irish
12-aug-03
@Manomanoman
Tang Dynastie 618-907 AD.
Eroberung von Korea und Nordvietnam. Zurueckdraengen der Tuerken bis hinter den Pamir (schau mal auf die Landkarte). Tibet wurde zum erstenmal besetzt. Okay?
 
 
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CaoCao is back!
12-aug-03
Warum hat China die Flotte von Zhenghe nach aufgegeben???
Warum hat China dazumal nicht schon versucht neue Gebiete einzuvernehmen mit Krieg?

Kolumbus mit seiner Nussschale war ja ein Witz dagegen und das erst noch verspaetet!

Wenn hatte den das alte Europa so eine Flotte?

Na Jaaannn ist Dein Wissen am Anschlag?
 
 
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Yelloperilopremium member
12-aug-03
@ Irish

Sicherlich ist es falsch zu behaupten, daß China nie Eroberungszüge unternommen hat; wie sonst kannst Du Dir erklären, daß China so viele Völkere unter ihrer Herrschaft hat?. Nur mußt Du auch bedenken warum solche Unternehmungen getätigt und wie die eroberten Territorien behandelt wurden.

Vietnam und Korea wurden Tributstaaten, aber die Tribute waren eher symbolish, denn China als Schutzmacht hat auch immense Pflichten dieser Territorien gegenüber. Um seine Überlegenheit und Großzügigkeit zu zeigen, hat der Kaiserhof stets mehr Gegengeschenke gemacht, als er je bekommen hat. In diesem Sinne war es immer ein Verlustgeschäft für China gewesen, welches auch ein Grund für die Einstellung der Überseefahrt war. Es war schlicht unbezahlbar so viele Geschenke zu verteilen. NIcht umsonst nannte man die Schiffe Zheng Hes Baochuan (Schatzschiffe).

Gruß

YP
 
 
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Irish
12-aug-03
@YP
Das mit den Kosten fuer die Schiffsreisen hab ich auch schon gelesen. Na ja bei dem Lebensstil der damaligen Herrscher in der Welt vielleicht kein Wunder. Die Spanier sind ja deshalb erst losgezogen nach Suedamerika. Auf jeden Fall hab ich den Eindruck, dass in der Vergangenheit viel Aerger haette vermieden werden koennen, speziell wenn wir auf die ersten Beziehungen zwischen China und Europa zu sprechen kommen, wenn man mehr voneinander gewusst haette. Das gilt uebrigens auch heute noch, wie man immer wieder im Forum sieht.
 
 
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