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aw: Wirtschaftsmacht China   guter beitrag schlechter beitrag
Vijay
09-sep-03
@Irish
Die Frage ist, ob die Ursache der Willen Chinas ist? Oder vielleicht liegt der Wurzel bei der kapitalistischen Konsumgesellschaft, ein westliches Produkt, vor dem kein Entrinnen gibt, und alle Staat dieser Welt zum Mitmachen oder Verdammen verurteilt sind.
 
 
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Jabbapremium member
09-sep-03
@Vijay
Da machst Dus Dir ein wenig einfach. Es gehoeren immer zwei dazu. Der Westen hat alte, nicht mehr zeitgemaesse Anlagen. Diese werden in alle Welt verscherbelt. Die hiesigen (nicht nur in China) Gesetze erlauben das Aufstellen und Betrieb solcher umweltgefaehrenden Anlagen. Bringen sie doch zudem auch noch Arbeitsplaetze ins Land und sind spottbillig. Das ist auch wieder das kurzfristige Denken.
Gegenbeispiel Deutschland: dort hat man erkannt, dass ungehemmter Schwefelausstoss den Waeldern schadet. Mittlerweile ist der Schwefelausstoss so gering, dass man die Kartoffelfelder wieder mit Schwefel duengen muss, weil die Kartoffeln sonst zu klein werden.
Ich wuerde mir deshalb wuenschen, dass China aus den vielen Fehlern des Westens lernt und beispielsweise den sinnlosen Kurzstreckenflugverkehr auf die Bahn verlagert und das Schienen- / Transrapidnetz entsprechend ausbaut.
Bei der Energieversorgung koennte man ebenfalls problemlos viele Kohlekraftwerke durch Windparks ersetzen. Platz und Wind sind ja da. Die Technik ist nicht zu aufwendig und Arbeitskraefte fuer die Errichtung kosten ohnehin nichts.

CU

Jabba
 
 
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Irish
09-sep-03
@Vijai
Also gezwungen wird ja nun mal keiner. Andere Wirtschaftsformen scheinen ja nicht zu klappen, siehe Ostblock, China. Gegenueber der eigenen Bevoelkerung zaehlt nun mal der kurzfristige Erfolg. Jeder will jetzt besser leben und scheisst darauf was in 20 Jahren ist. Das ist im Westen nicht anders als in China.
 
 
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Vijay
09-sep-03
@Jabba
Was ich sagen möchte ist dass kein Staat dieser Welt sich dem Sog des globalen Kapitalismus entziehen kann. Bezogen auf dem Wunsch nach eine umweltfreundliche, nachhaltige Entwicklung, entscheidend dabei ist nicht ob man es will oder nicht, sondern wie immer in Kapitalismus, ob Kosten/Nutzen-Rechnung aufgeht mit dortigen Verhältnissen.
 
 
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Yelloperilopremium member
10-sep-03
@ steven

welche demokratisierung?

Soll ich mal nachzählen wie lange es in Europa gedauert hat, von der Idee der Demokratie der Stadtstaaten Griechenlands über die Französische Revolution zum Faschismus, bis zur jetzigen Demokratie?

@ BesucherChristian

Another brainwashed Banana? Und sie glaubt noch, daß in den Staaten die ultimative Form von Freiheit und Demokratie existiert. Würde Time auch einen Artikel von mir publizieren? Nur mal eine abwegige Frage von mir.

@ Jabba

"...Der Westen hat alte, nicht mehr zeitgemaesse Anlagen. Diese werden in alle Welt verscherbelt. Die hiesigen (nicht nur in China) Gesetze erlauben das Aufstellen und Betrieb solcher umweltgefaehrenden Anlagen...."

Wo bleibt denn hier Kants "Kategorische Imperative"? Der Westen könnte doch so moralisch beispielhaft sein und sagen: "Leute, das ist Schrott (davon exportiert der Westen wahrhaftig massenhaft in die sog. 3. Welt), ist nicht gut für unsere und eure Umwelt. Aber wir haben jetzt was supertolles/ umweltschonendes und verkaufen euch das zum super-duper Entwicklungshilfepreis." Aber damit nimmt man ja einigen Expats die Möglichkeit weg, in Shanghai ein schönes Leben zu geniessen und müssen leider in ihrer Zwei-Zimmer-Wohnung in D-Land ihr Leben fristen, geschweige eine Ayi herum zu kommandieren. Das wäre wahrhaftig grausam und unmenschlich :-(

Gruß

YP
 
 
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Irish
10-sep-03
@YP
So nicht. Warum sagen denn die edlen Chinesen nicht: Lieber Westen diese Maschinen wollen wir nicht, wir warten lieber noch 20 Jahre bevor unser Volk Farbfernseher und Autos bekommt. Der Kapitalismuss ist doch kein Samariterorden. Ihr wollt es doch, ihr braucht den Westen, wir sind Jahrhunderte sehr gut ohne euch ausgekommen. Wir schenken euch doch jedes Jahr Entwicklungshilfe (BRD 8Mrd Euro) tut doch das richtige damit. Alleine kriegt ihr doch nichts auf die Reihe, deswegen sind viele von uns hier (und verdienen auch nicht schlecht dabei). Wo ist denn die grosse Kultur, die grosse chinesische Wissenschaft? Nach Erfindung des Porzellans, des Schiesspulvers und der Nudeln habt ihr doch nichts mehr getan. Wo sind denn eure Voltas, Diesel, Ottos, Edinsons, Darwins, Einsteins, Shockleys und, und und. Woran liegt das denn? Habt ihr Jahrhundertelang nur Konfuzius gelesen und euch an eurer grossen Kultur ergoetzt. Oder ist hier etwa auch der Westen Schuld?
 
 
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lady
10-sep-03
@yp
soweit gehts aber noch? Was ist denn nun wieder an den expats hier auszusetzen? Klar profitieren die von China, klar ist ne Ayi wunderbar, und genauso klar leisten sie entwicklungshilfe in china. entwicklungshilfe ist nicht nur das uneigennützige bauen von schulen oder was auch immer. das ist auch die weitergabe von knowhow, das leiten von unternehmen und das troubleshooting. davon profitiert china.
und das kaum jemand was ohne eigennutz tut ist wohl nicht aussergewöhnlich.in china ist das ja auch nicht anders. du solltest expats gegenüber nicht so arrogant auftreten. denn ohne diese leute würde china wohl noch ein paar jahrzehnte hinterherhinken.

zu deinem kategorischen umweltschutz: auf der einen seite ist china so stark, hat in seiner 5000jährigen Kulturgeschichte papier, schießpulver und das auto erfunden, ist auf den bösen bösen westen nicht angewiesen. auf der anderen seite soll der böse böse westen die mutter theresa der welt spielen? china will die fehler des westens vermeiden, dann sollte china auch in der lage sein zu erkennen, das die stinkenden alten anlagen zum schrott gehören und nicht auf chinesischen boden. mit den kauf solcher anlagen will nicht nur der westen geld verdienen, sondern auch china geld sparen. es gehören immer zwei dazu. also nix böser westen, böse expats die china nur ausbeuten und ayi kommandieren (was ohnehin sprachlich meist nicht möglich ist).

ach so,, noch was zu den expats und deren schönes leben: meinen expat sehe ich in der woche (ohne schlafenszeit) ca. 15h gesamtzeit. und damit gehöre ich noch zu den glücklichen. in meiner muffigen, ayilosen zweizimmerwohnung in deutschland waren es ca. 30h. von nix kommt nix, auch nicht das schöne leben in shanghai.
 
 
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Jabbapremium member
10-sep-03
@all
wie gesagt, es gehoeren zwei dazu. Mittlerweile gibt es auch in China genuegend Experten, die im Ausland studiert haben. Diese sollten sich mit Verfahrenstechnik und auch den betriebswirtschaftlichen Hintergruenden auskennen. Unter dieser Annahme muss ich also einem Kaeufer (hier: China) ein hohes Mass an Vorsatz unterstellen sich eine solch umweltschaedliche Anlage zu kaufen.
Andererseits sehe ich bei den chinesischen Fachkraeften, dass sie ihre eigenen Moeglichkeiten erkennen und sagen: die neue Anlage kriegen wir mit unserem Personal niemals gebacken. Da brauchen wir immer Heerschaaren von Expats und dann lohnt sichs auch nicht mehr. Deswegen alte Anlage und unser eigenes Personal und vielleicht noch den einen oder anderen Expat.
Meiner Ansicht nach kann dieses Problem nur dadurch geloest werden, dass man in China solche Anlagen selbst entwickelt und vor allem auch versteht. Man muss einfach wissen womit man es zu tun hat und was man tut! Grundlagenforschung statt Fakes!
Um die Worte von Irish aufzugreifen: "Alleine kriegt ihr doch nichts auf die Reihe"
Dem muss ich leider zustimmen. Jegliche Innovation geht in meiner Abteilung von den Wessis aus. In meinem Fall sitze ich des Naechstens in meiner Bastelstube und doktere an Problemen, die meine Kollegen (alles Universaetsabsolventen - ohne Ausnahme) nicht loesen koennen.
Dass ich dafuer ein paar Dollar mehr kassiere ist nur legitim.
Zum Thema a-yi: es ist schoen eine Haushaltshilfe zu haben, aber das Waschen wurde auch nicht in China erfunden. Das mache ich wieder selbst. Was vom Tage uebrig blieb.

CU

Jabba
 
 
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Burns
10-sep-03
Bzgl. Umweltschutz - zuerst kommt das grosse Fressen, dann die Moral. Das war doch bei uns auch nicht anders. Zuerst kommt die Industrialisierung, dann kann man erst an den Umweltschutz denken. Ich finde das auch durchaus legitim, sonst wuerde China noch ein halbes Jahrhundert laenger brauchen, um auf unseren Standard zu kommen.
 
 
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lu peng
10-sep-03
@all
ich verstehe die ganze debatte von wegen alten anlagen nicht! Auch wir führen anlagen ein, stellen sie auf und betreiben wir. Für eine neugebaute anlage gibt es keine einführeinschrenkung, aber für ein gebrauchte gibt es einen mega papier und kontroll und einführungs krieg. So wie ich das mit bekommen, ist es nicht im sinne der chinesen alteisen einzuführen, sonder nur das neuste und beste.
Zum thema der erfinderische westen und das 3 welt land china. ich glaube der westen könnte noch viel lernen von den lebensweisheiten der chinesen. In einigen sachen sind sie voraus in anderen hintendrin.Alles ansichtssache, keiner ist dem anderem überlegen. Aber in sachen wirtschafts aufschwung kann der rest der welt blass werden und das ist im moment auch der fall. Ich bin auf jedenfall froh auf diesem Dampfer zu sitzen und voller kraft voraus zu fahren. Ich weine der westlichen wirtschaft samt amis keine träne nach.
 
 
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Jabbapremium member
10-sep-03
@Burns
aah! Brechts Dreigroschenoper gelesen?

@Lu
das mit dem neuesten und besten trifft auf einige wenige Bereiche zu. I.d.R. gibt es aber extrem hohe und schwachsinnige Auflagen um die heimische Industrie zu schuetzen (Protektionismus) Aber es mangelt ja schon am ueblichen Thema Qualitaet, selbst dann, wenn eine solche moderne und teure Anlage in Betrieb ist. Wenn ich ein Stahlblech mit 1,5 mm haben will, dann sollte es so auch sein und nicht im Mittel 1,5 bei einer Toleranz von 0,2 mm nach oben und unten.
Von den Lebensweisheiten kann der Wessi auf jeden Fall lernen, unbestritten.
Was das Wachstum angeht, kommt es auf die Absprungbasis an.
Das ist wie mit dem Sparen: wenn Du 500 RMB im Monat sparst und Dich um 10% steigerst, sind das 550 RMB. Wenn Du aber bereits 1000 RMB sparst und sollst Dich um 10% steigern, dann benoetigst Du dafuer schon 100 RMB mehr im Monat.
Das mit dem Wachstum ist also immer relativ. Gerade hieraus sehe ich auch die groessten Probleme fuer die Zukunft Chinas. Das Wachstum findet nur in den Metropolen statt. Das Land bleibt davon nahezu ausgeschlossen. Das heisst, dass der Lebensstandard immer weiter auseinander driftet. Dadurch entstehen ueber kurz oder lang soziale Spannungen, die nur schwer zu kontrollieren / unterdruecken sein duerften. Um dies zu vermeiden muss ein soziales Netz geschaffen werden, um einen gewissen Mindeststandard zu garantieren. Wer das bezahlen soll, duerfte eines der Raetsel des 21. Jh. werden.
Als weitere Folge wird eine Urbanisierung und Landflucht einsetzen, die die Metropolen an ihre Belastungsgrenzen bringen wird. Wer mal "Bladerunner" mit Harrison Ford gesehen hat, kann sich ungefaehr ein Bild davon machen.
Dein letztes Thema von amerikanischer Wirtschaft usw. kann ich prinzipiell nur zustimmen. Ich brauche keine global agierenden Ketten wie MCD. Solange es aber nur so moeglich ist zu ueberleben und die Verbraucher dies bewusst / unbewusst akzeptieren, wird dies auch vor China nicht haltmachen.
 
 
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Irish
10-sep-03
@Lu
Ist es nicht so, dass die Maschine die Du aus Mexiko transferriert hast auch ne alte ist? Nochmal, keiner zwingt jemanden Schrott zu kaufen, wenn man fuer neue Maschinen mehr bezahlen will, fein. Ich wehre mich nur dagegen, dass wieder mal uns die Schuld gegeben wird, wenn hier in Sachen Umweltschutz Scheisse gebaut wird. China will Anschluss an den Westen mit aller Macht und nicht umgekehrt.
Natuerlich kann man von den Lebensweisheiten was lernen, aber kaufen kannst du dir dafuer nichts, nicht mal nen Sack Reis. Das die Chinesen in den letzten Jahrhunderten in Naturwissenschaft und Technik nichts hervorgebracht haben ist nun mal ein Fakt und muss einen Grund haben. An der Intelligenz kann es wohl nicht liegen. Der Aufschwung hier findet, wie Jabba schon richtig sagte, nur in den Staedten statt und nur hier gehts richtig voran und auch Du wuerdest Dich bedanken wenn Du irgendwo auf dem Lande leben solltest. Noch ist China Nr. 128 von 191 Laendern in der Welt.
 
 
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Frage
10-sep-03
Hier wird immer wieder von Entwicklungshilfe gesprochen, frage ist wieviel von dieser Entwicklungshilfe sind nach China geflossen? So viel ich weiss, verschwindend klein, die meisten entwicklungshilfe des westens gehen nach andere Länder, nicht nach China.
 
 
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Irish
10-sep-03
@Frage
Deutschland hat bisher insgesamt 8 Mrd Euro zur Verfuehgung gestellt. http://www.deutschebotschaft-china.org/de/wirtschaft/zusammenarbeit/entwicklunspolitische_zusammenarbeit.htm
 
 
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lu peng
10-sep-03
@irish
damit man es mit projekten wie der transrapid wieder zurueck gewinnt.
;-)
 
 
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Frage
10-sep-03
@Irish
Habe diese Seite gerade besucht, was ich dort heraus gefunden habe?
- Von 8 Mrd DM war die Rede, nicht Euro!
- Die 8 Mrd DM besteht grössten Teils aus Kredite mit Zinsen, also keine 'Entwicklungshilfe' im eigentlichen Sinne!
- über die Zeitraum in dem dieser Betrag fällt gibt es keine Information.
 
 
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Irish
10-sep-03
@Frage
Hast recht war mein Fehler. Es ist wirklich nicht viel und Angeben kann man damit nicht. Die wirkliche Hilfe kommt wohl von der Privatindustrie ueber Investitionen (Lu natuerlich will man das Geld wieder zurueckholen) was in China wohl auch mehr Sinn macht als z.B. in Sierra Leone. Die Chancen hier auf Rendite sind nun mal hoeher.
 
 
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Antwort
10-sep-03
@Frage
Wo ist Dein Problem?
8 Mrd DM ist immer noch schoen viel Geld. Auch fuer Dich.
Ob Du den groessten Teil des Geldes als Kredit gibst, stundest und dann irgendwann mal abschreibst bzw. die Rueckzhlung erlaesst... oder das Ding Entwicklungshilfe nennst...wo ist der Unterschied letztendlich?
China nimmt, Deutschland gibt...und beide tun es freiwillig :-)
 
 
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Irish
10-sep-03
@Frage
Noch was. Es gibt da immer noch das Problem mit den Menschenrechten und so weiter. Eine Aufstockung der Entwicklungshilfe fuer China laesst sich bei der momentanen Regierungsform in China (ob zu recht oder nicht) und bei der wirtschaftlichen Situation in D. nur sehr schlecht dem Volk verkaufen.
 
 
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Frage
10-sep-03
@Irish
Damit habe wir festgestellt:
-Im Vergleich mit anderen 3-Welt-Staaten ist China nur ein unbedeutender Empfänger der Entwicklungshilfe aus dem Westen;
-Die wenige Entwicklungshilfe die aus dem Westen nach China geflossen sind, haben keine nennenswerte Auswirkung auf die chinesische Volkswirtschaft.

Ferner nur zur Information, China selbst leistet aus Entwicklungshilfe in anderen 3-Welt-Staaten.
 
 
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