BEIJING

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aw: Wirtschaftsmacht China   guter beitrag schlechter beitrag
Yelloperilopremium member
11-sep-03
@ xiaojo

Auf Kosten Chinas, um bei Euch gut anzukommen? Auf Kosten Chinas kuanrong mit Euch umzugehen? Nee, mein Lieber. Solange die Begegnung zwischen dem Westen und China nicht auf gegenseitigem Respekt basiert und solange der Westen seine Vergangenheit leugnet und kleinredet, solange können wir Euch nie trauen und solange könnt Ihr von uns kein Respekt verlangen.

"China wird heute von niemandem mehr ausgebeutet. China geniesst heute viele Privilegien,..."

Welche Privilegien denn? Etwa die WTO-Konzesssionen, die China nach jahrelangen Verhandlungen abgerungen hat? Ha, wie lächerlich. Die Gesetze der WTO wurden von den Industrienationen zu ihrem eigenen Vorteil aufgestellt. Es ist Chinas gute Recht Sonderkonditionen zu verlangen. In meinen Augen ist der WTO nicht anderes als ein neuer Weg der Industrienationen, die sog. 3. Welt weiterhin auszubeuten, nur raffinierter als mit Kanonen.

YP
 
 
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Frage
11-sep-03
@YP
Ich weiss, dass manche Aussagen hier pure provokationen sind, aber bitte, nimm es nicht zu persönlich, beruhig Dich ein bisschen, bewahre Deinen sachlichen, fairen und rationalen Diskussionsstil, so kannst Du Leute überzeugen und gewinnen.
 
 
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xiaojo
11-sep-03
Ich denke mein Land repektiert China, wir lassen uns aber auch nicht irgendeine Schuld in die Schuhe schieben, die wir nicht begangen haben.
Ich habe viele Chinesische Freunde komme gut mit ihnen aus.
Bitte differenziere zwischen dem Westen und Deutschland. Sonst sage ich ab heute Fernost und nicht mehr China. Geleugnet hat kein Deutscher das was wir gemacht haben. Ich habe zig Beitrage abgeliefert wo man sieht was wir gemacht haben. Ich muss daraus folgern das ihr von uns durchweg eigentlich profitiert habt. Aus dem ewigen Gejammer kann ich nur schliessen das ein paar echt neidisch sind.

Die Vorteile die china gegenueber deutschland heute geniesst:

China hat einen Sitz im Weltsicherheitsrat
China legt die Wechselkurse selbst fest
 
 
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Yelloperilopremium member
11-sep-03
@ Frager

natürlich sind einige Aussagen von mir sehr provokativ gedacht. Das wirkt manchmal wie ein Schlag auf dem Kopf, was manchmal Wunder wirkt ;-)

Würde ich all die Attacken persönlich nehmen, dann hätte ich das Forum schon lange verlassen. Ich bin nicht psycho-masochistisch veranlagt. Habe einfach Spaß an hitzigen Debatten.

Aber schön, daß wir Dich hier haben, der viel kühler ist als ich. Ist vielleicht mein Guangdonger Temperament :-))

Gruß

YP
 
 
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Yelloperilopremium member
11-sep-03
@ xiaojo

"...Ich muss daraus folgern das ihr von uns durchweg eigentlich profitiert habt. Aus dem ewigen Gejammer kann ich nur schliessen das ein paar echt neidisch sind."

Ja, wir habe sicherlich etwas von der Kolonisation profitiert, aber das haben wir teuer mit unserem Schweiß, Blut, Tränen und Würde mehr als genug bezahlt. Nein, ein Wohlstand, der auf Blut und Tränen anderer Völker aufgebaut wurde, kann man nicht neidisch sein.

"China hat einen Sitz im Weltsicherheitsrat"

Xiaojo, hast Du Dir mal gefragt, warum nur ein permanenter Sitz von einem nicht westlichen Staat besetzt ist? Warum nicht Indien oder ein afrikanischer Staat?

"China legt die Wechselkurse selbst fest"

Es ist jedem Staat freigestellt seine Währung so zu regeln wie es ihm beliebt. Nur muß jeder Staat auch die Konsequenzen eines solchen Schrittes tragen.

Um wieder zum eigentlichen Thema zu kommen. Langfristig muß der Yuan aufgewertet werden, aber gleichzeitig muß China viele interne Reformen durchführen.

1. Die Urbanisierung vorantreiben/ mehr Land für die zurückgebliebenen Bauern zur Verfügung stellen

2. Dadurch die Landwirtschaft konkurrenzfähiger machen

3. Besser bezahlte Arbeit in den Städten schaffen, da die neuen Städter Behausung und urbane Dienstleistungen wie Schule, Banken, Krankenhäuser, öffentl. Verkehrsmitteln, etc. brauchen

4. Somit die Binnennachfrage ankurbeln und

5. Und dadurch nicht mehr so sehr vom Export abhängig sein

Da eine Yuan-Aufwertung den Export von Billigprodukten gefährdet, muß der Staat

6. Die Aufwertung der Industrieerzeugnisse fördern

cont.
 
 
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Yelloperilopremium member
11-sep-03
cont.

Indirekt verdient der chin. Arbeiter mehr, da die höherwertigen Produkte auf dem Weltmarkt bessere Preise erzielen kann. Der chin. Arbeiter kann mit dem Mehrverdienst sein Lebensstandard verbessern und dadurch nicht nur den Binnenmarkt fördern, sondern auch die gesamte Weltwirtschaft (Import und Reisetätigkeiten).

Die von Ausländern und Chinesen für den Export betriebenen Sweat-Shops sind in meinen Augen auch eine Ausbeutung von hilflosen und ungebildeten Arbeitskräften.

Diese Reformen sind nicht über Nacht zu erreichen. Es bedarf einer ungeheuren Investition seitens des Staates in der Bildung und in der Infrastruktur. Aber ein Zeitplan von 10 Jahren sollte realistisch und überschaubar sein.

Gruß

YP
 
 
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Pandabaer
11-sep-03
Ich finde es gut, dass sich die chinesische Regierung gegen den Ami Snow zur Wehr gesetzt hat, der meinte er koennte den Chinesen diktieren, das sie ihre Waehrung im Sinne von Amerika angleichen. Es ist so eine Unverschaemtheit von den Amis, aber das kennen wir ja schon aus der ganzen wenn auch sehr kurzen Geschichte von Amerika. Endlich ein Land, was nicht katzbuckelt, sondern die lange Nase zeigt. Hochachtung vor der Regierung!
 
 
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Pandabaer
11-sep-03
Warum China nur der Schrottplatz des Westens ist, liegt daran, dass der Westen die hochwertigen Produkte kuenstlich verteuert hat, damit China sie nicht kaufen kann und somit nicht zu stark wird. Der Santana wie der Buick waren beide im Westen nicht beliebt und wurden deswegen den Chinesen erstmal als modernes Auto untergeschoben. Eine Dreistigkeit von VW und GM. Warum die Arbeitsmethaode in China eine andere ist, liegt einfach an der fehlenden Ausbildung. Wenn die so hart und intensiv wie im Westen waere, dann wuerde hier vieles noch schneller gehen. Aber da wird sich in Zukunft auch einiges entwickeln. Ausserdem sollten wir nie vergessen, dass der Westen den Vorteil einer geringen Bevoelkerung hatte, die mit geringer Kraft entwickelt werden konnte. Das Bevoelkerungsproblem ist das groesste Problem Chinas aber auch ein grosses Potential, das, wenn es denn richtig ausgebildet wuerde, die westliche Welt einfach in die Tasche stecken koennte. Leider sind die meissten noch armen Bauern, so dass nur ein geringer Anteil sich die teuren Produkte leisten kann, deswegen ist der Absatzmarkt fuer Produkte aus dem Westen doch nicht so gross wie immer erhofft.
 
 
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Yelloperilopremium member
11-sep-03
@ Pandabaer

"Warum China nur der Schrottplatz des Westens ist, liegt daran, dass der Westen die hochwertigen Produkte kuenstlich verteuert hat, damit China sie nicht kaufen kann und somit nicht zu stark wird."

Damit hast Du ein sehr wichtiger Punkt angesprochen, den man als China-Containment-Politik der Industrienationen nennt. Neben der Preispolitik gibt es auch eine "Schwarze Liste" mit Produkten, die nicht nach Chna verkauft werden dürfen, weil sie eine duale Nutzung haben, d.h. eine zivile und militärische Nutzung erlauben. Oft sind die Kriterien schwer nachzuvollziehen aber nichtsdestotrotz hindern solche Praktiken eine schnellere Modernisierung der Industrie Chinas.

"Leider sind die meissten noch armen Bauern, so dass nur ein geringer Anteil sich die teuren Produkte leisten kann, deswegen ist der Absatzmarkt fuer Produkte aus dem Westen doch nicht so gross wie immer erhofft."

Deswegen plädiere ich für eine schnelle aber kontrollierte Urbanisierung der Landbevölkerung. Langfristig bringt das sehr viele Vorteile sowohl für China als auch für die Weltwirtschaft.

Gruß

YP
 
 
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kleiner_Barbar
11-sep-03
tcha warum manche produkte nicht an china verkauft werden ist doch wohl klar!
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,264750,00.html
patentrechte sind in china eben nicht so steng geschützt,
daher wird wohl auch kaum ein firma ihre high-tech produkte gerne nach china verkaufen.
 
 
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Yelloperilopremium member
12-sep-03
@ Pandabaer

"Ausserdem sollten wir nie vergessen, dass der Westen den Vorteil einer geringen Bevoelkerung hatte, die mit geringer Kraft entwickelt werden konnte."

Ich habe diesen Punkt fast übersehen. Europa hätte sicherlich auch ein großes Bevölkerungsproblem, gäbe es die Kolonien nicht. Der Bevölkerungsdruck vor und während der Industrialisierung war enorm, aber Europa hat ihn durch Auswanderungen in den geraubten Ländern abfedern können.

Die Chinesen sind kulturell gesehen Nesthocker, denn ihr Ahnenkult verbietet die Söhne von der Heimat wegzugehen. Traditionell ist der Sohn für die Pflege der Eltern und der Ahnengräber verantwortlich. Erfüllt er diese Aufgabe nicht, dann ist er bu xiao, d.h. er verletzt den Eltern gegenüber seine kindliche Pietät. Dafür hat es früher sogar die Todesstrafe gegeben. Dies ist u.a. ein Grund, warum China zu keiner Zeit Ambitionen hatte, Überseekolonien zu gründen.

cont.
 
 
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Yelloperilopremium member
12-sep-03
cont.

Erst im 19. Jahrhundert hat es infolge von politischen, wirtschaftlichen und natürlichen Katastrophen eine substantielle Auswanderungswelle gegeben. Die meisten Auswanderer hatten aber keine Intention für immer die Heimat zu verlassen. Eher wollten viele nur für ein paar Jahre im Ausland genug Geld verdienen, um in der alten Heimat ein Stück Feld zu kaufen. Viele endeten als sog. "Indenture Workers" in der neuen Heimat, das wenig besser war als die Sklaverei. Sie mußten harte körperlich und gefährliche Arbeiten verrichten, die kein Weißer machen wollte. Die Ost-West-Eisenbahnverbindung der USA und die Minen in Australien und Malaysia waren oft ihre Einsatzgebiete. Abgesehen davon erfuhren sie eine unglaubliche Diskriminierung, die oft mit dem Leben bezahlt wurde ohne daß der (weiße) Täter dafür büßen mußte. Von staatlicher Seite wurden sie nicht weniger diskriminiert. Man denke z.B. an das Chinese Exclusion Act vom 1882 oder an Angel Island bei San Francisco. Europäische Immigranten erfuhren dieser Art der Diskriminierung nicht.

Hier sind zwei Links:
http://www.camla.org/history/exclact.htm
http://www.angel-island.com/

Es ist erstaunlich wie erfolgreich die Überseechinesen spätesten in der zweiten Generation wurden, trotz der vielfältigen gesetzlichen Diskriminierung, die z.T. bis in den 50er Jahren dauerte und trotz ungleicher Startbedingungen.

YP
 
 
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Burns
12-sep-03
@yelloperillo

Dass China nie Ambitionen hatte, Kolonien zu gruenden, ist mir bekannt - aber das Chinesen bis ins 19. Jhd. nicht ausgewandert sind, kann ich fast nicht glauben. In ganz Suedostasien gibt es so grosse chinesische Minderheiten, dass man gar nicht mehr von Minderheiten sprechen kann - z.B. in Singapur, Malaysia, Indonesien...
 
 
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Jabbapremium member
12-sep-03
Warum die High Tech Anlagen nicht nach China kommen ist nicht nur mit Ausfuhrbeschraenkungen zu begruenden. China selbst blockiert dies. Wuerde man arbeitsplatzvernichtende und effiziente Technologie zulassen, dann wuerde sich das Arbeitslosigkeitsproblem in China noch weiter verschaerfen. So viele sinnlose Taetigkeiten und ueberfluessiges Personal ist mir noch nirgends untergekommen.
Einer Aufwertung des Yuan stehe ich skeptisch gegenueber. Es wuerde die Exportprodukte verteuern. Dies gefaehrdet allerdings den Standort China, da man trotz hoher Margen bspw. Textil mit dem Qualitaetsproblem zu kaempfen hat. Es wuerde weniger exportiert. Weiterhin hat das Inland deswegen keine hoeheren Loehne. Es erhoeht sich lediglich die Kaufkraft gegenueber importierten Produkten. Folge die auslaendischen Volkswirtschaften koennen leichter ihre Produkte auf dem chinesischen Markt absetzen. Das chinesische Kapital fliesst ins Ausland. Einheimische Produkte werden also gemieden - was wiederum die Tendenz, dass alles was aus dem Westen kommt toll und gut ist, verstaerkt. Letztendlich profitieren auslaendische Firmen, da deren Standorte wieder rentabler produzieren koennen. Dies ist ja auch Bushis Intention.
Fuer Investitionsgueter und Erdoelimporte ist eine solche Situation ideal. Man koennte sich moderne Technologie ins Land holen und effizienter und umweltgerecht produzieren. Das geht auf Kosten der Arbeitslosigkeit.
Das gesamte System geraet durch eine solche Massnahme ins Ungleichgewicht. Wenn eine Anpassung stattfinden sollte, so muss diese sehr behutsam und kontrolliert erfolgen.
Das wars erstmal zum Wechselkurs und dem internationalen Waehrungssystem. Das mit den Patentrechten wurde vom kleinen Barbaren bereits angesprochen. Solange jegliches Recht an geistigem Eigentum nahezu ignoriert oder solange gewartet wird, bis es nichts mehr wert ist, hat kaum eine Fa. Interesse in China zu investieren. Wundert es Euch wenn VW und GM nur ausgediente Modelle in China bauen lassen?
 
 
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Irish
12-sep-03
@Lu
Das meinst Du doch wohl nicht im ernst. Wo mache ich denn Chinesen schlecht? Ich ignoriere und verharmlose ueberhaupt nicht was frueher geschehen ist, aber ich versuche zumindestens zu verstehen, nicht zu entschuldigen, warum die Westler (Englaender) das alles gemacht haben. Das waren ja auch nicht alles nur Verbrecher, denen der Sabber aus den Maul lief und nichts anderes im Sinn hatten als Kinder zu toeten und Frauen zu vergewaltigen. Lest doch mal die Geschichte und versucht etwas zu verstehen, nicht zu entschuldigen. Du selbst hast doch auch Latino Blut in Deinen Adern. Fuehlst Du Dich deshalb fuer die Verbrechen von Pizarro und Co. in Suedamerika persoehnlich verantwortlich? Waren es Deine Vorfahren. Schaemst Du Dich deshalb, das Du zu der Volksgruppe gehoerst?
Nebenbei, ich bin nicht gefrustet ne Weile nach Hause zu fahren im Gegenteil, ich werde wohl doch frueher zurueck sein als geplant, weil ich hier unbedingt noch etwas pluendern und rauben soll. Um Shanghai in der Zwischenzeit nicht zu vermissen werde ich den 1.Stock meines Hauses in 'Klein Schanghai' umtaufen. Da sind naehmlich die Zimmer meiner Soehne und in denen sieht es aus und geht es zu wie auf den Strassen von Schanghai.
Bis spaeter.
 
 
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Passat
12-sep-03
Santana den Chinesen untergejubelt?

Irgendwas ist da wohl verdreht. Das VW Werk wurde 1982 von VW aufgebaut. Es war kein Geschenk von VW an China sondern ein JV (bei dem natuerlich VW mit allen Tricks abgezockt wurde). Das Fahrzeug bestand damals fast zu 100% aus Importteilen. Heute kommt wohl bei VW das meisste aus China - und dementsprechend hinkt die Qualitaet der deutschen weit hinterher.

Und genau, ich China wird alles kopiert. Inkl. Bier, Shampoo, DVD usw usw. Und demnaechst die Transrapid. Fuer westliche FIrmen ist das aergerlich, chinesische Firmen trifft es aber genauso hart, wenn nicht noch haerter weil diese meisst keinen Exportmarkt als Sicherheit haben.
 
 
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lu peng
12-sep-03
@all
was soll das mit keine modernen anlagen einführen? entweder arbeite ich nun in einer spez. Firma oder ihr erzählt käse. Nochmals die Einfuhr von einer neugebauten modernen anlage ist 10 mal einfacher als die einfuhr von einer alten Die modele der autos bestimmt die nachfrage, den mexikaner hat der käfer und jetta gefallen und den chinesen der santana und jetta. Die wollen auch im moment keine golfs oder boras. Schaut mal die Produktions planung von VW an für die nächsten jahren. der neue santana (shanghai) und der Jetta (changchung) sehen und sind dann auch nicht mehr weit entfernt von einem Bora oder Passat.
@zahnende Maus
Ja es ist mein ernst, oder glaubs du es sind so viele Ausländer aus allen staaten hier, wenn sich niemand um den Chinesischen markt schert?
@irish
Schach matt?
@xaojo
das mit der pizza nehm ich dir nicht ab, demnach sollte es schon pizza geben seit Marko polo? So wie ich die Pizzageschichte kenne, wurde sie von Itl. Gastarbeiter in Amerika erfunden und zwar wurden die essenrese auf ein teig geworfen und gebacken. das war einmal das einfache essen der armen leute.
@Jabba
das modell jetta wird auch in mexico für die mexicaner gbaut und das isnd keine ausgedienten modelle die werden vortlaufen weioter entwickel und haben den stand wie die in europa produzierten modellen. Für euch sind diese autos auslaufmodelle weil sie in europa sich nie durchsetzen konnten. Hier und in Mexico sind es die nullplus ultra autos fürs Volk. VW halt.
 
 
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Passat
12-sep-03
>So wie ich die Pizzageschichte kenne, wurde sie von Itl. Gastarbeiter in Amerika erfunden

Falsch. Pizza kommt schon aus Italien und ist dort seit dem 1600. Jahrhundert bekannt.

Den Chinesen hat der Santana gefallen? Da bin ich etwas skeptisch ob die 1982 gefragt worden sind welches Model sie am liebsten haetten. Fakt ist, der Santana lief in DE nie so richtig. Ob das mit ein Grund war weis ich nicht, koennte aber sein.
 
 
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Irish
12-sep-03
@Lu
Schach matt????????
Was meinst Du damit, Du Inka Moerder.
 
 
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Jabbapremium member
12-sep-03
@Lu
Richtig. Die konnten sich nie durchsetzen, weil sie bereits zum Erscheinungsdatum dem aktuellen Design / Technologie hinterher waren. Die Weiterentwicklungen sehen Modifikationen der bestehenden Plattform vor. Von Neuentwicklung keine Spur. Und das mit der Qualitaet hatten wir ja schon ein paarmal. Letztens durfte ich in einem Bora mitfahren. In Deutschland ist das ja der Edelgolf.
War das eine Klapperkiste, kaum ein Plastikteil das gepasst hat, die Dichtungen krumm und schief eingesetzt und auf jeder Bodenwelle (hat ja kaum welche in SH) hats geknarrt. Der Motor war auch nicht gerade ein laufruhiger Geselle. Zugegeben: eine deutliche Steigerung zum Santana was den Fahrkomfort betrifft, aber sonst?
Wie Du richtig bemerkt hast: Ein Volkswagen. Ein Wagen vom Volk fuers Volk.

CU

Jabba
 
 
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