BEIJING
 
AKPudong89
sarita84
harry5381
MaikeM81
kicker79
OCH79
 
opauli200479
 
pitz7678
Bayerinshangha78
shanghai1176
1. Bundesliga
Tippspiel Top-10
 
JOMDA88111
 
rehauer109
 
Miguel107
 
Bayerinshangha104
 
Hangzhou298
 
Mr-URSTOFF98
 
opauli200496
 
MaikeM96
GermanButcher96
AKPudong95
2. Bundesliga
Tippspiel Top-10

  |  
   
 neue antwort neue antwort | zurück übersicht
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Yelloperilopremium member
12-aug-03
@ Irish

"...Na ja bei dem Lebensstil der damaligen Herrscher in der Welt vielleicht kein Wunder...."

Du wirst Dich wundern, aber der Energie/ Ressourcenkonsum eines Sozialhilfeempfänger in D ist größer als der des Verschwenderkönigs Ludwig XIV.

"...Die Spanier sind ja deshalb erst losgezogen nach Suedamerika..."

Die Motivation der Spanier nach Amerika (eigentlich nach China) zu segeln war anders als die vom chin. Kaiserhaus. Was die Spanier und später die anderen Kolonialmächten in den Kolonien angestellt haben (und z.T. immer noch anstellen) ist kein Ruhmesblatt der europäischen Zivilisation. Aber darüber haben wir nun reichlich in diesem Thread diskutiert ;-)

Gruß

YP
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
manoman
12-aug-03
@Irish

-'Eroberung von Korea und Nordvietnam'
Korea wurde nicht erobert, vielmehr leistet Tang Armee Hilfe für die Verbündetete Shilla, nachdem Shilla Korea vereinigt hat zog Tang Armee zurück.
Zu dieser Zeit gab kein Vietnam, deshalb auch kein 'Nordvietnam', wissenschaftlich gesehen, bezeichnet man diese Region damals als 'Cochin', auf Chinesisch: Jiaochi.

-'Zurueckdraengen der Tuerken bis hinter den Pamir (schau mal auf die Landkarte). '
Welche Türken meinst Du? Karluq? Uyghur? Kirkiz? Gök Türk? Toguz Oghuz? On Oq? Cöl Türk? Nur um einige türkische Stämme zu damaliger Zeit zu nennen. Meines Wissens war keine von denen über den Pamir ausgewandert.
Ausserdem was heisst 'Zurueckdraengen'? Glaubst Du etwa diese Stämme kommen von jenseits des Pamirs?
Tja, nur so auf der Landkarte ein Paar geographischen Namen aufschnappen bringt nichts wenn dahinter wirkliche Kenntnisse über Geschichte wie auch Geographie fehlen.

-'Tibet wurde zum erstenmal besetzt'
? WO hast DU das her? Tang-Armee war nie in Tibet gewesen, geschweige 'besetzen'!
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Juri Slawik
13-aug-03
Ich habe bei der Argumentation der 'China-Freunde' ein Problem. Waehrend es fuer die Europaeische Geschichte vielerlei Quellen gibt, die je nach Landeszugehoerigkeit, Religion u.a. sehr unterschiedlich in ihrer Bewertung sein koennen, ist die Chinesische Geschichte (wie uebrigens auch weite Teile der Amerikanischen) die Geschichte der Sieger aus der Sicht der Sieger. Eine distanzierte zeitgenoessische Betrachtung liegt meines Wissens fuer beide nicht vor.
Ansonsten halte ich dies hier fuer sehr interessant und wollte insbesondere YelloPerilo und manoman darum bitten ein paar Literaturangaben zu machen (idealerweise in Deutsch oder English)
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Jaaan
13-aug-03
@ manoman

Zitat YP von der ersten Seite:

Du hast die Geschichte wohl sehr einseitig gelesen. China hat nie andere Völker und Kontinenten erobert, versklavt bzw. vernichtet obwohl sie militärisch und technologisch jahrhundertelang den Europäern voraus war.

Ich unterstelle also niemandem etwas, sondern wiederlege nur Behauptungen. Wenn du mitdiskutieren willst, dann lies doch bitte den ganzen Thread und stell nicht mittendrin irgendwelche kindischen Behauptungen auf. Nimm dir mal Zeit und verfolge die Diskussion und dann kannst du auch mitreden.

@ CaoCao:

Ich frage mich, was du hier eigentlich willst. Diskutieren kann das ja nicht sein. Über die Flotte hab ich nichts gesagt, weil ich da kaum Bescheid drüber weiß und mir deshalb lieber von anderen Leuten was sagen lasse, die mehr Ahnung haben. Wenn die unnötigen Zwischenrufe das einzigste sind, was du hergeben kannst, dann ist der Sandkasten für dich vielleicht der richtige Ort:-)

In diesem Sinne,

Jaaan
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Irish
13-aug-03
@YP
Meine Fresse. Ich hab doch nur gemeint, dass alle Herrscherhaeuser der damaligen Zeit chronisch Blank waren und immer nach neuen Einnahmequellen gesucht haben auch die Chinesischen. Natuerlich ist der Energieverbrauch des heutigen Mitteleuropaers groesser. Es gab auch keine Klo's in Versailles. Die Leute haben in die Ecken gesch..... und hatten ihre Leute den Dreck wegzuraeumen.
Ich weiss durchaus, das Kollumbus nicht nach Amerika, sondern nach Indien (nicht China) wollte, aber der Grund war auch nur Profitgier.
Ansonsten kann ich mich nur @Juri anschliessen. Geschichte lebt und es kommt immer auf die Betrachtungsweise der jeweiligen Generation an. Ein Europaeer sieht die chin. Geschichte aus seinem Blickwinkel und ein Chinese aus einem Anderen und umgekehrt die Europaeische.. Was nun wirklich die absolute Wahrheit ist weiss keiner von uns, auch Du nicht. Ueber eins sind wir uns doch wohl einig, Leichen hat jeder im Keller und es macht keinen Sinn, im Sinne eines einander Verstehen, dass ewig gegeneinander aufzurechnen.
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
manoman
13-aug-03
@Jiri Slawik
ÜBER die chinesische Geschichte genau wie die europäische Geschichte existieren verschiedene Standpunkten, nur befürchte ich dass die deutschen Diskussionsteilnehmer jemals in der Lage sein werden die Differenziertheit und Feinheit darüber zu erkennen.
Ich möchte hier noch etwas ergänzen zu der These von Einstellung der Chinesen gegenüber Aussenwelt, nicht nur aus Sicht des Nutzens war die Aussenwelt für die Chinesen uninteresant, viel mehr fehlte die Motivation, die moralische Rechtfertigung(vielleicht kann man sie auch als Fanatismus bezeichnen) bei den Chinesen auf Expansion zu gehen, vielleicht gab es Herrscher in China, die expansionslustig waren, aber das Volk war von solchen Vorhaben nie überzeugt und die Herrscher wurden auch dafür getadelt. In Gegensatz zu Europäer, die die Bekehrung der Heiden (Heute: Demokratisierung) als moralischen Demantel benutzten andere Menschen zu vernichten/versklaven, hatten die Chinesen keinerlei Missionierungszwang.

@Jaaan
Zitat YP:
'Du hast die Geschichte wohl sehr einseitig gelesen. China hat nie andere Völker und Kontinenten erobert, versklavt bzw. vernichtet...'
Zitat Jaaan:
'nie wären durch Chinesen andere Völker angegriffen worden.'

Wenn jemand behauptet er habe niemals Leute ausgeraubt/ermordet, ist dann Deine Interpretation: 'er behauptet niemals Streit mit anderen gehabt zu haben'?
Bist Du als nicht fähig einfachsten Satz zu verstehen? oder ist die Verdrehung Deine Absicht?
Kann man Dich noch Ernst nehmen?
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
sklavenbefreier
13-aug-03
@Manoman

http://www.materialien.org/worldwide/china/sklaverei.html
Hier ein artikel aus der Neuen Zuercher Zeitung zum Thema China hat nie Menschen versklavt. Wahrscheinlich boese propaganda.
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Jaaan
13-aug-03
@ manoman

Mensch Manomännchen lies doch mal den ganzen thread sehr sorfältig, dann ersparen wir uns weitere diskussionen und auch die Frage wen man noch Ernst nehmen kann.
Keine Angst, irgendwann wirst auch du erwachsen:-)

Jan
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
manoman
13-aug-03
@Jaaan
Bitte zeigt wer wo so was behauptet hat:
Zitat Jaaan:
'nie wären durch Chinesen andere Völker angegriffen worden.'

Bitte zeig uns dass dies nicht Deine Unterstellung ist.
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Jaaan
13-aug-03
@ manoman:

Denk mal logisch (auch, wenn´s schwerfällt): Um z.B. die koreanische Halbinsel während der Tangdynastie zu erobern, mußte sie angegriffen werden. Ist dir das klar?
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
manoman
13-aug-03
@Jaaan
Deine Logik ist in der Tat SCHWER nachvollziehbar, wer mal in dem Krieg involviert ist, ist automatisch Eroberer oder hat Eroberungsabsicht, wer Streit mit Nachbar hat, ist automatisch raub/mordverdächtig...
Das ist die (Un)Logik die nur Dir klar ist...
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Noch Logischer
13-aug-03
@Jaaan
Ich muss leider Manomano rechtgeben. Es hat nie jemand behauptet

'nie waeren durch Chinesen andere Voelker angegriffen worden'

Er hat selbstverstaendlich recht,denn der Umkehrschluss ist richtig

'Natuerlich sind auch durch Chinesen andere Voelker angegriffen worden'

Logisch?
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Jaaan
13-aug-03
Eroberung ist ein weiter gehender Begriff als angreifen. Ein Staat kann angegriffen werden, ohne dass man ihn erobert, sondern z.b. "nur zerstört", um einen Staat, aber gegen seinen willen zu erobern, muß er militärisch angegriffen werden.
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Geschichte
13-aug-03
@manoman
Du solltest Anwalt werden,du würdest einen Perfekten Rechtsverdreher
abgeben.
Jaan Versucht nur eure Verworene Sprache Verständlicher zum Ausdruck zu bringen.Ich habe diesen threat genauso Verstanden,mit
denn Ausdruck von YP '....nie wären durch Chinesen andere Völker Angegriffen.......'.
@YP
Deine Geschichtliche Aufzählungen sind ja sehr interessant,wirken doch
auf mich sehr Einseitig,und wie der Juri schon sagte 'die Geschichte der
Sieger aus der Sicht der Sieger'.
Ausserdem zu sagen nicht nur Tibet sondern das ganze Chinesische Volk
hat unter den Komunismus gelitten,da frag ich mich was wie eine Art
von Rechfertigung es sein soll !.....wäre die Volksbefreiungsarmee nicht
in Tibet Einmaschiert,dann wären diese Greultaten und das Leid dort nie passiert.
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
manoman
13-aug-03
Zitat 'Gechichte':

'Ich habe diesen threat genauso Verstanden,mit
denn Ausdruck von YP '....nie wären durch Chinesen andere Völker Angegriffen.......'. '

Jetzt wird sogar Jaaan's Behauptung YP unterschoben! Und solche Leute will noch andere als 'Rechtsverdreher' denunzieren!
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Yelloperilopremium member
13-aug-03
@ sklavenbefreier

Hast Du den Artikel weiter als die Überschrift gelesen? Ist die Sklaverei eine staatlich sanktionierte Politik? Soll ich Dir mal ein paar Methoden der modernen Sklaverei hier in und von Europa auflisten? Was willst Du sagen?

@ Jaaan

1. Kennst Du das Sprichtwort "Angriff ist oft die beste Verteidigung"? Hast Du schon mal daram gedacht, daß China als seßhaftes Volk von Nomaden und Halbnomaden umzingelt war und diese nomadischen Völker gerne Überfälle auf die Grenzregionen ausübten? Wenn China nun diese Völker zurückgeschlagen hat und und in dessen Territorien eingedrungen ist und dieses Gebiet dann für sich beansprucht, kann man es ihr übelnehmen? In diesem Sinne habe ich meine Behauptung aufgestellt, daß China andere Völker nicht überfallen, versklavt und ausgeplündert hat. Die Nomaden hatten ja auch nicht viel zu geben.

2. Sollte China wirklich mal andere Völker überfallen haben, dann stellt sich doch noch die Frage inwiefern diese mit den Überfällen der europ. Mächte zu vergleichen ist. Hat China die fremden Völker rassistisch diskriminiert, dezimiert, versklavt, ausgebeutet, etc?

3. Die eigentliche Fragestellung dieses Thread seitens eines europ. "Geschichtlers" war ja "ob ein zukünftig starkes China sich genauso barbarisch verhalten wird wie die Europäer mit ihrer Macht umgegangen sind und verdeckt dies immer noch tun"? (Projektion der eigenen Psyche?)

4. "Eroberung ist ein weiter gehender Begriff als angreifen. Ein Staat kann angegriffen werden, ohne dass man ihn erobert, sondern z.b. "nur zerstört", um einen Staat, aber gegen seinen willen zu erobern, muß er militärisch angegriffen werden."

D.h., daß um einen Staat "nur" zu zerstören und nicht gegen seinen Willen zu erobern nicht unbedingt militärisch angegriffen werden muß? Habe ich das verstanden? ;-)

Gruß

YP
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Geschichte
13-aug-03
@manoman
Lies mal am Anfang vom 3. August,Aussage von YP:
'China hat nie andere Völker erobert oder versklavt..........'
Wohl doch kein Rechtverdreher,du machst deine Hausaufgaben zu
Schlampig.Erobert geht noch weiter als Angegriffen,es ist der Erfolg der
Eroberung.
@YP
Weich nicht aus wenn es um die Chinesische Geschichte geht.
Die Europ. Greultaten sind mir sehr Bekannt und Bewusst,das ist wahrlich
kein Grund Stolz darauf zu sein.Stolz bin ich allerdings das es sehr viel
Aufarbeitung heute insbesondere in den letzten 30-45 Jahren gemacht
wurde.Das Leid das da insbesondere wärend des 2.Weltkrieg passiert
ist werden wir nie wirklich wieder gut machen können.Aber die Anstrengungen dahingehend sind sehr Lobenswert.Das Vermisse ich gänzlich zu Tibet,ganz im gegenteil,du spielst es geradezu runter.
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Geschichte
13-aug-03
@manoman
Sorry,soll natürlich heissen im letzten Satz:....,es ist der Erfolg des
Angriffs.
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Yelloperilopremium member
13-aug-03
@ geschichte

Deine Geschichtliche Aufzählungen sind ja sehr interessant,wirken doch
auf mich sehr Einseitig,.."

Dann gib mir doch die Fakten der anderen Seite!

"...die Geschichte der Sieger aus der Sicht der Sieger'."

Der Sieger der Weltgeschichte ist momentane der Westen. Hat nun der Westen eine vorurteilsfreie und ausgewogene Geschichtsschreibung?

"Ausserdem zu sagen nicht nur Tibet sondern das ganze Chinesische Volk
hat unter den Komunismus gelitten,da frag ich mich was wie eine Art
von Rechfertigung es sein soll !....."

Wieso eine so einseitig Parteinahme für die Tibeter. Ist das tibetischer Volk etwa wertvoller als die Zhuangs oder Dais oder Miaos, Alishans, Huis, etc...? Die KPCh hat alle gleicht behandelt ? nämlich gleich schlecht. Warum diese Unterscheidung? Befürwortest Du etwa eine Art von Rassismus oder gar Apartheid in China?

"..wäre die Volksbefreiungsarmee nicht in Tibet Einmaschiert,dann wären diese Greultaten und das Leid dort nie passiert."

Wäre die VBA nicht in Beijing oder Sichuan einmarschiert, dann wäre diese Greueltaten und das Leid dort auch nie passiert

Gruß

YP
 
 
aw: rot-braun   guter beitrag schlechter beitrag
Geschichte
13-aug-03
@YP
Der Vergleich hinkt da etwas.Wenn die VBA die eigenen Landsleute
Schlecht behandelt ist das sicher nicht rühmlich.Bei den Tibeter handelt
es sich doch um ein eigenen Staat,wenn auch wie du sagst nie ganz
Souverrän war,diese Grenzen waren aber nun mal da,mit ein eigenes Regierungssystem und Landesgesetze.Über die Zhuangs,Dais oder Miaos usw. kann ich nicht viel sagen,ich kenne diese Volksgruppen zu wenig.Aber so wie ich es entnehmen kann sind es alles Gruppen die innerhalb Chinas ihre Gebiete hatten und haben.
 
 
Seite 1 2 3 4 5 6 7 8 9

(thread closed)

zurück übersicht