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aw: Wirtschaftsmacht China   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
11-sep-03
@Frieder Demmer, zuhoeren ist wichtig -stimmt- aber wenn die Chinesen uns nicht nicht zuhoeren und mich mit einem Taxi perifer ueber den Haufen fahren. Hoere ich jedenfalls nicht mehr zu. Das ewige Geschwaetz von der Ausbeutung ist doch total extrem.

Ich brings mal auf den Punkt. Was haben wir Deutsche in China angstellt:
1.Niederschlagung des Boxeraufstand
2.Kolonie Qingdao (mit der Folgewirkung)

zu 1. sicherlich ein Verbrechen, wurde aber von der chinesischen Regierung toleriert und sogar befuerwortet.

zu 2. die Grossartigen Meisterleistungen in Qingdao sind heute noch zu sehen. Das den Chinesen dort unrecht geschehen ist steht natuerlich ausser Zweifel. Das Problem Qingdao ist ein anderes. Deutschland bediente sich damals als erste Macht in den letzten 30 Jahren an China. Das hatte die Folgewirkung, dass alle anderen Staaten, Deutschland's Beispiel folgten. Nach und nach machten das Frankreich, USA, England usw. Ausser den Italiniern wurde keiner von Chinas Regierung abgewiesen.

Wie haben wir den Chinesen geholfen?
1.Waffenhilfe 1936-1941 gegen die Japaner
2.Ausbildung der chinesischen Armee bis '41
3. Entwicklungshilfe

Deutschland hat genauso wie China in seiner Vergangenheit sehr stark gelitten. Ich glaube nicht das wir uns China speziell verpflichtet fuehlen muessen. Wir haben keine Inovationen gestohlen sondern parallel oder im Nachhinein selbst entwickelt. Siehe Schwarzpulver, dass von einem Freiburger Moench 1525 entwickelt wurde.

Gut wir benutzen heute chinesische Erfindungen wie:
Ketchup ( Ke tsiap)
Pizza (baozi)
Nuddeln usw. (mian tiao)
Tee (fuzhan Aussprache)
Die Patente fuer solche Sachen sind aber schon seit hunderten von Jahren abgelaufen.
 
 
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Irisch
11-sep-03
@Jerome
Du willst uns doch hier nicht ernsthaft weissmachen, dass mit den paar Mark vierzig die die Englaender Mitte des des19. Jahrhunderts in China gegen Opium getauscht haben, der Westen seine Industrialisierung bezahlt hat?
 
 
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Hatsche
11-sep-03
Natuelich hat China alles wesntliche zu erst Erfunden.
Seid Ihr denn alle blind oder was, die haben doch nur 5000 Jahre gewartet es uns zu zeigen. Wie gut sie sind, und wie gut das systhem laeuft. Deshalb haben sie auch jetzt erst Autos, mit dem Fahren lehrnen lassen sie sich Natuerlich wieder Zeit. Natuerlich sind wir nur da weil die Chinesen uns in Europa, (wo ich uebrigens schon 12 Jahre nicht mehr war) nicht verhungern lassen wollen. Natuerlich sind uns die Handwerker in allen belangen ueberlegen. Natuerlich zeigen sie uns das nicht, um uns nicht zu deklasieren. Natuerlich stammen die grossen Erfinder alle aus China, oder sollte ich mich da Irren?
Natuerlich konnten wir nur aus dem erloes unserer Raubzuege durch China den Laden in Europa Finanzieren. Natuerlich haetten wir keine Kunst in Europa, haetten wir nicht alles in China gestohlen. Natuerlich stellt sich mein Vorarbeiter beim Bedienen der Anlage nur Dumm. Natuerlich hatten wir nichts zu Essen bevor uns China guehtiger weise gezeigt hat was man Essen kann. Natuerlich haetten wir heute noch Krieg wenn wir nicht nach China blicken koennten um zu sehen wie es besser geht. Natuerlich ist unsere Medizin ein dreck wert ohne die hielfe aus China. Natuerlich sind wir gluecklich das Chinesen bei uns Studieren und Leben so koennen wir wenigstens sehen wie man richtig Lebt. Natuerlich waren die Chinesen zuerst auf dem Mond. Natuerlich ,Natuerlich ,Natuelich u.s.w.
So YP jetzt biste doch zufrieden oder hab ich was vergessen ?
Ach ja NATUERLICH kannste das jetzt auch wieder weg Loeschen.
In diesem Sinne
Hatsche
 
 
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Frage
11-sep-03
@irish
Wie ich den Verlauf der Diskussion verfolgen kann, bist Du der jeniger der von angebliche Entwicklungshilfe(Als Spende sozusagen) des Westens gesprochen hast, nun beklagst Du darüber dass man wieder über Schuld des Westens diskutiert. Naja, nicht gerade einsichtig...wer Wind sät, erntet Sturm...
Dass Du sehr wenig Kenntnisse über das Verbrechen des Westens hast, ist nicht allein Deine Schuld, wie ich vorher schon mal erwähnt habe. Dass der Westen seinen Reichtum durch Ausbeutung der 3-Welt erreicht hat, dürfte ausser Frage sein. Kennzeichnend ist die Methode des Westens, am Anfang war rohe Gewalt(Genozide an Ureinwohner, Sklaverei, Kolonialismus), später wird die Methode immer raffinierter, heute ist der globale Kapitalismus der die volle Arbeit leistet(Gutes Beispiel Asienkrise, wo die westliche Finanzkapitalisten kräftig abgesahnt haben)Gewalt wird auch nicht ausgeschlossen, wenn es darum geht, widersinnige gefügig zu machen, in das System zu 'integrieren'(siehe Irak).
Zurück zu China, wie hat der Westen China ausgebeutet? Ich will nicht Dir die ganze Geschichtstunde geben, sehen wir nur mal ein Paar konkreten Beispiele an:
-Opiumkrieg, vor Opiumkrieg hatte China Jahrzehnte lang handelsüberschuss mit dem Westen, da die westliche Produkte(hauptsächl. Stoffe etc.) damals in CHina schlecht verkaufen lässt, im Gegenzug chinesische Prod. im Westen sehr beliebt. Der Opiumkrieg war von langer Hand geplannt und leitet der Niedergang von chinas Wirtschaft ein. Stellt Dir mal vor, würde ein anderer Staat mit Gewalt sein Verkaufsrecht von Rauschgift in Deutschland erzwingen! Ist das nicht ein ungeheuerliches Verbrechen und Ausbeutung?!
 
 
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lu peng
11-sep-03
@frage
standing ovation. Ich kenne die geschicht von asien nicht so gut aber was mit latainamerika gescha ist die selbe. In namen gottes konquestieren wir euch und nehmen euer silber, gold und Baumwolle ect. gleich mit nach hause und klauen euch auch noch das land. Wir sind ja von Gott bestimmt dazu. Damit wurde der Westen (europa) reich und durch die kriege wurde dann auch noch das erfinden angekurbelt. Wie mann weiss sind die meisten erfindungen im krieg enstanden oder weiterentwickelt worden. (lufthfahrt, schifffahrt, Stahindustrie, ect)

@Irish
und mit diesen geschichtlichen fakten will du dich als kluger westen darstellen???? Es gibt zwei seiten der medallien. Darum kann mann nicht einfach nur schwarz weiss sehen und vor allem nicht sich mit verbrechen brüsken. Wäre der Europäer nicht so Machtgeil gewesen hätten vieleicht oder sicher andere kulturen uns um weiten geschlagen, aber nicht mit Krieg und gewalt.
 
 
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Frage
11-sep-03
Forts.

-Ein anderes Beispiel ist die 'Kompensationszahlung', jedesmal der Westen China angegriffen und ausgeraubt hat, verlangt der Westen danach 'kompensationszahlung'. Z.B. 1900 nachdem die Niederschlagung des Boxeranfstandes verlangte der Westen 400 Mio. Lian Silber, die Summe entsprach China's Staatseinahme für 4 Jahre. Die Deutschen können sich vielleicht noch an den Versailler Vertrag errinnern und wissen was die Zahlungen für deuschte Wirtschaft bedeuteten. Hier gibt es 2 nicht feine Unterschiede: 1. Im Gegensatz zu Deutschland der gewisser Mass Schuld am Krieg trug war China reiner Opfer der westlichen Aggression. 2. Im Gegensatz zu Deutschland hat China diesen Betrag bezahlt.

Somit soll der Westler wissen warum der Westen in den Augen der Chinesen(und alle Frabige dieser Welt) als Ausbeuter darsteht.
 
 
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Sebastian
11-sep-03
@Irish

"China war in der Vergangenheit als Handelspartner fuer den Westen voellig unwichtig"

Richtig, aber Du betrachtest die Geschichte mit westlichen Augen. Wieso schreibst Du nicht : "Der Westen war in der Vergangenheit fuer China voellig unwichtig?"

Das ist doch der Punkt, China war so lange vom Westen abgeschnitten (allerdings nicht so sehr, wie manche Leute meinen), dass der Westen fuer China so gut wie keine Rolle gespielt hat. Es war eindeutig der Westen, der China erst ueberollt hat mit all seinen Technologien (und Waffen!) Heute nicht anders (nur ohne Waffen.) Ist doch logisch, dass es auch nach x Jahren Mao mit dem technologischen Fortschritt nicht so weit ist. Wir Westler sind wirklich arrogant.

Ich muss Yelloperillo verteidigen. Mann kann das heutige China nicht verstehen, ohne seine Geschichte sehr genau zu verstehen. Und Vergleiche mit Europa hinken sowieso immer. Wir haben einfach eine andere Vergangenheit.
 
 
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Irisch
11-sep-03
@Frage
Ich bin mir durchaus bewusst, was der Kolonialismus in der Welt angerichtet hat, mir da mangelnde Geschichtskenntnisse vorzuwerfen ist lachhaft. Das alles ist Geschichte, aus und vorbei. Es immer wieder als Argumente gegen die angeblichen 'boesen' Westler zu benutzen ist fuer mich nicht zu verstehen. Der Reichtum des Westen ist durch Erfindungen wie Dampfmaschine, Webstuhl und und und. entstanden. Dadurch bedingt wurden mehr Rohstoffe benoetigt, die man sich durch, zugegebenermassen, unredliche Methoden in anderen Laendern besorgt hat. Streitet niemand ab. Aber auch diese Themen hatten wir schon oefter, wielange wollen wir das noch unseren Altvorderen vorwerfen. Auch Du scheinst mir einer von den 'ewig Gestrigen zu sein' die nichts gelernt haben aus der Vergangenheit und anderen die Fehler der Vergangenheit immer und immer wieder vorzuwerfen. Jedes Land hat Dreck am Stecken. streite ich ueberhaupt nicht ab. Hier geht es immer wieder darum, das China als gut und der Westen als schlecht dargestellt wird. Ich persoenlich fuehle mich in keinster Weise fuer ehemalige Verfehlungen von Europaern verantwortlich und ich finde es bedenklich wie viele Leute es, auch hier (oder gerade) im Forum gibt, die von einander Verstehen, von einander Lernen und miteinander Auskommen nichts wissen wollen, sondern die Vergangenheit immer wieder benutzen um andere Menschen zu verteufeln. Das ist in meinen Augen Rassismus. Willst Du etwa hier behaupten ich waere ein haesslicher, revanchischistischer, kapitalistischer Imperialist, der nichts anderes im Sinn hat Menschen auszurauben und China zu kolonisieren?
 
 
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lu peng
11-sep-03
@irish
wer stell hier wen schlecht dar? Du stellst die Chinesen schlechter dar als den westen. Und das auf erungenschaften der VERGAGENHEIT, die wiederum mit VERBRECHEN bezahlt wurde. Was du wiederum als vergangenheit bezeichnest die man nicht beachten soll? Ist deine ganze debatte eigendlich da um deinen "ich flieg nach hause frust" zu verdrängen? Oder gilt es bei deinen argumenten "hauptsache gegen YP"?
 
 
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Frage
11-sep-03
@Jabba
Was Du über die Verhaltensweise der Chinesen gegenüber Technik schreibst, ist treffend! Ich würde es Technologiefeindschaft bezeichnen, es ist bezeichnend für die chinesische Gesellschaft in den vergangenen 1000-Jahren. Es ist ein wesentlicher Grund warum China dem Westen unterlegen ist. Wenn die Chinesen ihre Technologiefeindschaft nicht überwinden können, wird China weiterhin als billige Produktionstätte+Schrottabstellplatz des Westens bleiben.
In diesem Sinne ist es Quatsch über China's Wirtschaft als Gefahr für den Westen zu reden.
 
 
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lu peng
11-sep-03
@frage
genau der westen kann froh sein das es china als wirtschafts raum gibt, sonst würde alles noch schlimmer aussehen. Was wäre die weltwirtschaft ohne den chinesischen Markt mit 1 millarde konsumenten?
 
 
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zahnende Maus
11-sep-03
@LU
'Was wäre die weltwirtschaft ohne den chinesischen Markt mit 1 millarde konsumenten?"
Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst ?!
Oder?
 
 
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xiaojo
11-sep-03
@Francessco Fino De Ukrisch

Pizza basiert auf der Baozi, die Marco Polo nach Italien brachte. Weil die Baozi nicht mehr zusammenhielt sah sie aus wie eine Pizza.

Ketschup war ein altes Chinesisch Produkt. Es wurde 1830 nach Amerika gebracht durch chinesische Auswanderer. 1850 entdeckte es ein Deutscher einwanderer und machte ein Geschaeft draus indem er die erste Fabrik bauen lies.

Nudeln gibts ebenfalls durch MArco polo


@an alle Chinesen, was genau wollt ihr von uns Deutschen denn?
und auf welcher Grundlage? Was soll das? Wir haben euch doch nichts getan!! Fuer euer Land seid ihr schon selbstverantwortlich. Schaut nicht immer so auf andere! Ich stimme mit ueberein das China frueher ausgebeutet worden ist, aber nicht von uns Deutschen ausser
1. Qingdao
2. Boxeraufstand
das wars.

Genauso koennte ich sagen: Das bei uns die Hunnen gewuetet haben, die ja heute teilweise auch in China leben. Da habt ihr ganz schoen gewuetet und uns 2000Jahre zurueckgeworfen.
 
 
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xiaojo
11-sep-03
Manchmal kommt es mir vor als ob die Chinesen, die sich hier so beklagen wie kleine Kinder benehmen.
(Liegt das an der Ein-Kind-Politik und der Heranwachsung kleiner Buddhas und Nimmersatte?)

Leute seht nicht immer schwarz und weiss!!! Es gibt auch Grautoene!!!
 
 
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Frage
11-sep-03
@Irish
Bleib bitte auf sachlicher Ebene!
Ich glaube nicht, dass mit Leugnen/kleinreden/ignorieren der begangenen Verbrechen die Vergangenheit aus dem Weg geschafft werden kann, zumal die Opfer dazu nicht bereit sind, und dies zu recht, da die Verbrechen nie richtig aufgearbeitet wurden und ihre Folgen heute noch überall zu treffen sind.
Und wir leben in einer Zeit in der der Neokolonialismus gerade zu blühen versucht und die Welt zurück zum Anfang 20. Jahrhundert zu fallen droht, es ist dringend denn je dass wir aus der Vergangenheit lernen!

Übrigens bin ich mit Dir einig dass die heutigen Individuen des Westens nicht schuldig gemacht werden wegen historischen Verbrechen. Dafür müssen sie sich aber darüber bewusst sein und sich entsprechend verhalten.
 
 
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Frage
11-sep-03
@xiaojo
Benimm Dich nicht wie ein kleines Kind! Du hast doch kürzlich dazu gelernt:

"Was du nicht willst was man dir tut das fuege auch keinem andern zu"

Ji3(2) suo3 bu2 yu4, mo4 shi1 yu1 ren2
Kap.15, Lun Yu - Kongzi

Befolge dieses Prinzip. Ich glaube das ist alles was die Chinesen von den Westler verlangen.
 
 
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xiaojo
11-sep-03
@Frage,

habe ich dir irgendetwas getan? Wenn ja dann tut es mir Leid!!!
Bitte um Aufklaerung!!!

Ich wollte euch zeigen wie schlecht ihr bei uns Deutschen mit eurem Geschwaetz ankommt. Ihr seid so dermassen verbort und stur. Ihr seid das grasse Gegenteil von Kuanrong. Total egoistisch genauso wie im Strassenverkehr. China wird heute von niemandem mehr ausgebeutet. China geniesst heute viele Privilegien, die sich Deutschland heute nur Wuenschen koennte.

Ich wuerde "mo mit ??" ersetzen. Das entspricht dem orginal Konfuzi text.
 
 
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11-sep-03
@xiaojo
wenn Du nicht sachlich diskutieren kannst, dann lass es bitte.
 
 
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xiaojo
11-sep-03
@Frage Wer hier nicht sachlich diskutiert bist du!~ mit ein paar anderen
 
 
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xiaojo
11-sep-03
und noch einmal, was haben wir Deutsche in China den so schlimmes getan?!? Ihr klagt hier den falschen an geht in ein amerikanisches oder englisches Forum und lasst uns in Ruhe sonst werden aus Deutschen bald auch noch Englaender und Portugiesen
 
 
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