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aw: Kultur Chinas   guter beitrag schlechter beitrag
F.
14-apr-06
"und da nehme ich mir das recht heraus, mal nachzufragen"

have it your way... Du fragst halt mal bei der deutschen Expatcommunity, wie das nu mit der chinesischen Kultur und Geschichte so war und ist ;))

"Wo und wie ist denn diese Kultur zu finden?"

Polemisch? Oberflächlich? Nein ganz sicher nicht, diese Frage ist präzise, hat tiefgang und bringt ein differenzierte Debatte ins rollen :P

Fassen wir zusammen:

Du hast Dich mit dem Thema nicht wirklich befasst, bist ein Opfer von irgendwelchen chinesischen Grossmäulern geworden und nimmst die Propaganda der KP in BJ für voll... Es lebe die 200.000 Debatte über die Relevanz der chinesischen Kultur auf SH.com!
 
 
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Saiber
14-apr-06
Fuer eine Kulturdebatte habe leider auch keine Zeit im Moment. Nur,
Was hat Italien, Aegypten etc. mit China zu tun. Wo sind Gemeinsamkeiten zu finden? Kann man die Gesellschaftsstrukturen und -dogmen dieser Laender miteinander vergleichen?

"In Italien ist mir zumindest nicht aufgefallen, dass die mir sagen hei wir sind so krass, wir haben 3000 Jahre Kulturgeschichte hier. Was ja nach dem was ich so höre, dann auch dem nicht von der KP gefärbten Geschichtsverlauf ähnlich ist."

Nun, das mag dem nicht so sein, aber dennoch lassen sich doch viele Italiener ertappen, die sich gerne "Roma" nennen wollen.

"Kannst du mir erklären was das heutige Wesen mit dem Ursprung von vor 5000 Jahren zu tun hat?"

Ich will ja nicht von diesen 5000 Jahren ausgehen, aber es lassen sich in der heutigen Gesellschaft viele Dogmen, Traditionen und Braeuche wiederfinden, die es schon vor tausenden Jahren gab und betrieben wurden. Zum anderen war z.B. Konfuzius auch kein moderner Zeitgenosse, der aber dennoch sehr viel Einfluss auf das Gesellschaftsleben der heutigen Chinesen nimmt.
 
 
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Saiber
14-apr-06
Das andere Laender und Voelker vielleicht keinen Bezug mehr haben zu ihrer "alten Kultur" liegt/lag doch mehr daran, dass es Religionen gab/gibt, die diesen Bezug ausmerzten.

In China hat es die KP/Mao (mehr erfolglos) versucht und heute gibt sich die KP langsam mehr und mehr doch sehr (verdaechtigt) kulturell und traditionsbewusst. Nur mal ein Ereigniss aus den letzten Tagen zu nennen. Qingming.
 
 
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Godfather
14-apr-06
Also die Kultur als Ophium fürs Volk?

Nur um es mal klar zu stellen. Ich ziehe hier nicht gegen die chinesische Kultur zu Feld, da würden mir wohl auch nicht 5000 Jahre reichen;-)

Es gibt Definitiv einen Unterschied zwischen den Kulturen. Doch irgendwie kommt mir oft der Gedanke "Ja, so muss es früher auch in D gewesen sein." Was zum Beispiel Heiratszwang, Großfamilie etc angeht ist das ja nicht exklusiv in China. So einiges ist in Europa erst mit der Industrialisierung in den Hintergrund gedrängt worden, einfach weil sich das Leben so stark verändert hat, dass die traditionellen Mechanismen immer weniger griffen.

Ähnliches wird also auch in China zu einem gewissen Teil passieren. "Kulturell" ist SH mit dem Rest ja nicht wirklich vergleichbar.

Dieses permanente Ignorama nervt mich, einfach weil ich der Ansicht bin, dass es zur Völkerverständigung nicht notwendig ist immer dem anderen zu sagen wie toll man doch sei. Das positioniert einem unfreiwillig in eine Abwehrhaltung, was man hier im Forum immer so schön sehen kann.

Nichts desto trotzt muss ich mir auch immer wieder in Erinnerung rufen, dass die Leute zu diesem Ignorama hier erzogen wurden, es also nicht deren "Schuld" ist.

Das die KP nicht so viel ausgerichtet hat bezweifel ich mal. Kein Volk kann es einfach so dahin nehmen, wenn es Phasen gab, wo die ganze Itelligenzia "ausgerottet" wurde oder die Eltern Angst hatten von den Kinder denuziert zu werden. Der Einfluß auf die Kultur wird also Immens gewesen sein. So wie auch der Einfluß von dem Kaiser extrem war der sich dachte "Ach wir sind so toll, ach wir sind so geil, jetzt machen wir mal die Grenze zu." Der hat die kulturelle und viele anderen Führerschaften mal einfach so verschenkt.

Wünsche dir ein schönes Wochenende Saiber

Zaijian
Godfather
 
 
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Godfather
14-apr-06
"Nun, das mag dem nicht so sein, aber dennoch lassen sich doch viele Italiener ertappen, die sich gerne "Roma" nennen wollen."

Hm, das ist mir gänzlich neu. Mal ganz abgesehen davon, dass unter Roma doch eher die Volkgruppe "Sinti und Roma" zu verstehen sind.

Aber sei dir gewiss, wenn ein Italiener anfängt zu sehr von Italien zu schwärmen bekomme ich auch die Kriese...

Zaijian
Godfather
 
 
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D.
14-apr-06
@F.
Richtig, habe mich noch nicht mit dem Thema befasst, bin aber nun dabei.
Und Du hast ja jetzt schon ne Menge hier geschrieben, aber wie waer's mit ein paar Hinweisen zur Sache? Nehme ich gerne an.
 
 
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Saiber
14-apr-06
@Godfather

sorry, mein italienisch ist doch eher etwas eingerostet so fern etwas davon vorhanden waere. Vielleicht dann doch "Romano"? (Bezug zum Roemischen Reich).

Wer sich so toll findet, nur alleine wegen seiner "Kultur" der ist doch nichts anderes als wie ein protzendes Kind das von den Reichtum Eltern lebt und alleine von sich selber nichts vorzuweisen hat. Da lohnt es sich doch keinen weiteren Gedanken ueber solche Personen zu verschwenden.

Das aber ist doch noch lange kein Grund, deswegen ein Nichtvorhandensein der kulturellen Gueter und Werte in einem Land anzunehmen.
Sie sind vorhanden, lassen sich zig Generationen zurueckverfolgen und man muesste blind sein, sie nicht zu sehen.
Zwar treten Veraenderungen ein, ja auch wird vieles von aussen adaptiert und vieles Unzeitliche ueber Bord geworfen, was sogar gutgeheissen wird, aber ein nicht unerheblicher Kernbreich wird bleiben. Auch ein meist nach Ansicht konservativ eingestellter Konfuzius hat in vielen 'modernen' chinesisch bewohnten Teilen der Welt noch etwas zu sagen. Das sieht man besonders anhand Overseas-Chinese im Ausland oder z.B. in den USA, wo das Umfeld mit seinen Normen doch sehr stark auf einen einwirkt.

"Der Einfluß auf die Kultur wird also Immens gewesen sein."

Vielleicht nur in der von dir angesprochenen Phase aber letztenendlich
hat es aber nichts gebracht und Beweise dafuer sieht man heute zu genuegend. Und auch aus diesen Grund, dass die wenigstens Fuehrer und hohe Funktionaere von damals, diese Phase mitmachten.

Und die Abwehrhaltung, die eingelegt wird verstehen ich auch nicht. Wieso versucht man denn nicht, mal diese so tolle von einer Person gepredigte kulturelle Eigenschaft und Verhaltensweise zu hinterfragen und von dieser Person erklaeren zu lassen? Das wuerde naemlich bei den meisten Protzenden ein stillschweigendes Kopfzerbrechen hervorrufen und lange Gesichter hervorrufen.
 
 
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Saiber
14-apr-06
Will zwar meine Frau nicht dazu zaehlen (denn sie ist nach meiner Meinung sehr intelligent und aufgeweckt) aber wir hatten mal eine heftige Diskussion ueber Sunzi und dessen Weisheiten.
Einpaar Tage spaeter bestellte sie sich ein 5 Buecher Werk ueber Sunzi.
 
 
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Saiber
14-apr-06
Jetzt habe ich doch noch etwas Zeit zu schreiben.

Es gab auch schon mal Klagen von einigen grossen Persoenlichkeiten des Landes, die meinten dass es manchmal doch sehr peinlich ist, wie wenig die meisten Chinesen ueber ihre eigene Kultur doch wissen oder sie falsch interpretieren (ein indirektes Nachtreten vielleicht?).
Wer also mal ab und zu in das Staatsfernsehen CCTV reingekuckt hat, der wird feststellen, dass in den letzten Jahren, doch vermehrt. Dokumentationen produziert worden sind, die ueberwiegend sich mit den alten Dynastien, Kulturelle Epochen und Denkmaeler und Persoenlichkeiten des Antiken Chinas und Philosphen befassten. Die letzte sogar preisgekroente war die ueber die Verbotene Stadt in Beijing und dessen Kaiserfamilien.

Kultur als Opium fuer das Volk?
So koennte man das wahrscheinlich auffassen...
 
 
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Saiber
14-apr-06
Wieder ein kurzer Nachtrag, da wiedermal beim Schnellen Schreiben was vergessen wurde.

Da wir beim Nachtreten sind....(ja, ich kanns nicht lassen)

"Das positioniert einem unfreiwillig in eine Abwehrhaltung, was man hier im Forum immer so schön sehen kann."

ja, sehr verstaendlich,

wie man sagt, gehe aus deiner defensiven Lage in die Offensive....
Wie oft bekommen die Chinesen denn von Auslaendern zu hoeren wie rueckstaendig und primitiv sie doch sind...?
 
 
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XJ
16-apr-06
@alle

Das besondere an der Chinesischen Kultur ist das ein heutiger Chinese immernoch die schrift vor 3000 Jahren lesen kann. Das kann kein Römer, kein Grieche, kein Ägypter und auch keiner aus Bagdad usw. Warum die Chinesen ihre Schrift behalten haben hat nichts mit einer kulturellen Überlegenheit oder sonst was zu tun, sondern ganz klar mit ihrer geographischen Lage. Es gab so gut wie keine Einfluesse aus anderen Ländern oder Volksgruppen mit Ausnahme der Mandschus, die zahlenmaessig total unterlegen und spaeter assimiliert worden sind.

Europa ist der kontinent mit den meisten Kulturen, die sich im Laufe der Geschichte immer wieder wechselseitig beeinflusst haben. So ein Dialog hat in China nur sehr begrenzt mit einer Handvoll Japanischen Mönchen, die mehr von China gelernt haben als die Chinesen von ihnen selbst, mit den paar Mandschus usw. stattgefunden. Aus der isolierten Lage Chinas im Nord westen die Wueste Gobi im Sueden Ximalaya und im Norden Sibierien gab es keine anderen Kulturen, die China nennenswert "beinflussen" oder "erobern" konnten. Es war vielmehr ein Konflikt zwischen chinesischen Koenigreichen, die sich dann vereint oder so lange gegenseitig erobert haben bis das Reich geint war. Im Prinzip is China das was Europa noch werden will.

Ansonsten kann man nicht sagen, dass Chinesen einen Vorteil wegen ihrer Geschichte haben. Durch den wechselvollen Einfluss der verschiedenen genauso alten Kulturen in Europa hat sich die Europaeische Kultur in ihrer Artenvielfalt reicher entwickelt und sich gegenseitig sehr beeinflusst. Ich glaube das die "alte" sehr isolierte "Kultur" die Chinesen im Vergleich zu anderen Völkern am Lernen von anderen Wertvorstellungen mehr isoliert. Das kann negativ oder positiv sein - das muss man sehen. Ansonsten glaube ich ist die Diskussion von einem Minderwertigkeitskomplex und einem aufprotzenden Verhalten gepraegt. So ala: "Endlich was worauf man stolz sein kann." Denn, die chinesische Kultur ist nichts anderes
 
 
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XJ
16-apr-06
wie jede normale Kultur auch. Ein Konstrukt basierend auf den Einfluessen anderer jetzt lebendiger Kulturen, inneren Umwälzungen und Veraenderungen in den letzten 100 Jahren. Das alte China wie es vor 5000 Jahren existierte hat kein bisschen Einfluss mehr.

Meine gewagte These:
Die alten Griechen, beeinflussen indirekt die heutige Chinesisschen Kultur wesentlich mehr als die Chinesischen alte Kultur die heutige Kultur in China praegt.
 
 
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Saiber
16-apr-06
@XJ

"Das alte China wie es vor 5000 Jahren existierte hat kein bisschen Einfluss mehr."

Wirklich kein bisschen? Auch nicht wie man ein wenig ein Schwein absticht?

"Die alten Griechen, beeinflussen indirekt die heutige Chinesisschen Kultur wesentlich mehr als die Chinesischen alte Kultur die heutige Kultur in China praegt."

Eine sehr sehr sehr interessante These und auch sehr sehr sehr gewagt.
 
 
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HumphreY
16-apr-06
Es schmerzt mich echt, mich an dieser Diskussion zu beteiligen. Ich habe mich sehr lange dagegen gestreubt. Aber jetzt muss ich doch mal meinen Senf dazugeben.


@XJ

Servus,

"Es gab so gut wie keine Einfluesse aus anderen Ländern oder Volksgruppen mit Ausnahme der Mandschus"

Wichtige Einflüsse aus dem Orient (Seidenstrasse), von den Mongolen (Yuan Qing) als auch von Tibet/Indien (Buddhismus) zählen etwa nicht?

"Europa ist der kontinent mit den meisten Kulturen, die sich im Laufe der Geschichte immer wieder wechselseitig beeinflusst haben."

Es ist immer eine Interpretationssache, wie man Kultur definiert. Wenn für Dich Germanen und Kelten schon zwei Kulturen sind, dann ist der Kontinent mit den meisten Kulturen immer noch Asien (und dort insbesondere Mesopotamien)

"Aus der isolierten Lage Chinas im Nord westen die Wueste Gobi im Sueden Ximalaya und im Norden Sibierien gab es keine anderen Kulturen, die China nennenswert "beinflussen" oder "erobern" konnten."

Die Perse, die Babylonier, die Mongolien und die Inder sind für Dich keine nennenswerte Kulturen? Geographische Hindernisse waren noch nie ein Thema für den kulturellen Austausch, Weder die Wüste noch zur See (Zheng He vergessen?).


"Im Prinzip is China das was Europa noch werden will."

Hm? Europa auf dem Weg zur "kommunistischen Oligarchie mit kapitalistischer Prägung?" Oder meinst Du Europa strebt die gleiche politische Einigung an? Ich glaub nicht.

"die chinesische Kultur ist nichts anderes wie jede normale Kultur auch."

Was ist jetzt eine "normale" Kultur?

"Das alte China wie es vor 5000 Jahren existierte hat kein bisschen Einfluss mehr. "

Wie gedeckt sich das ganze mit Deiner Aussage, dass die Schrift immer noch die gleiche ist
 
 
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Godfather
16-apr-06
Hi Humph,

bitte keine Schmerzen. Jeder der hier ernsthaft einen Beitrag schreibt, weißt doch, dass er nichts weiß. Wir haben uns mit der ganzen Materie nebenbei beschäftigt und nicht studiert. Daher sieh... pardon Saiber... sieht es doch als Chance an unser geistiges Ingnorama zu minimieren.

Bzgl. Schrift. Ich dachte bis jetzt, dass es für heutige Chinesen gerade nicht möglich ist die alten Texte zu lesen. Gar nicht mal wegen der Schriftreform unter Mao, sondern weil Aussprache und Bedeutung ganz unterschiedlich sind. Wäre es nicht korrekter zu sagen, dass die Zeichen als solches bis heute bestehen, aber hier auch einen gewissen Wandel durchgemacht haben wie andere Sprachen. Ich könnte ja auch einen alten Text lesen, der mit unseren Buchstaben geschrieben wurde... nur verstehen...

Wie dem auch sei, ein generelles Verständnis für die Kultur zu haben ist sicherlich nicht hinderlich, um die Gegenwart zu verstehen. Die Tatsache, dass die Kultur heutzutage als die stillende Brust eingesetzt wird, ändert ja immer noch nichts an der Tatsache, dass es die gibt und Phasenweise weltweit führend war.

Gibt es jemanden der diese Steigerung von 3000 Jahre auf 5000 Jahre erklären kann? Woran wird das in beiden Fällen festgemacht?

Zaijian
Godfather
 
 
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Saiber
16-apr-06
@Godfather

Erstmal ein Link ueber die chinesiche Schrift, auf einer Seite, die es kurz in etwa beschreibt, zwar nicht ausfuehrlich aber es reicht aus.

http://www.chinaseite.de/Chinesische_Schrift_-_Entwickl.464.0.html

"Gibt es jemanden der diese Steigerung von 3000 Jahre auf 5000 Jahre erklären kann?"

5000 Jahre Kultur sind zwar selbst fuer mich etwas gewagt behauptet aber Ausgrabungen an Stellen um des Gelben Flusses (die Wiege der chin. Zivilisation) brachten eine Zivilisation hervor die laut Datierungen der Relikten vor ueber 5000 Jahren gelebt hat. Es handelt sich um die Yang Shao Gesellschaft. Man vermutet sogar dass diese Kultur sogar vor 5000-3000 Jahre vor Christus sich in China um den Gelben Fluss breitgemacht hat.

Nun fuer mich sind die Yangshao eine jungsteinzeitliche Gesellschaft, die es auch woanders auf der Welt zur gleichen Zeit gab. Der Unterschied besteht vielleicht nur daran, dass die Yangshao schon ausgereifte landwirtschaftliche Faehigkeiten hatten, die man anhand ihrer Werkzeuge sah und eine geordnete Gesellschaftsstruktur (matriachalisch).
 
 
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HumphreY
16-apr-06
@Godfather

In die Debate über 3000 und 5000 wollte ich mich eigentlich nicht einmischen. Ich habe dafür keine so ausgeprägte Vorstellungskraft, um mir handfestes aus 2000 Jahren Sagen und Mythen zu saugen. Wenn über eine Zeit nur noch Worte überliefert werden, dann sind das tolle Geschichten, die man sich mal aus Langeweile antun kann, aber Selbstwertgefühl sollten sie eigentlich nicht hervorrufen.

Heutzutage sind alle Menschen auf der gleichen geistigen Entwicklungsstufe (bis auf paar Ausnahmen im brasilianischen Urwald und in diesem Forum).

Aber um auf die Fragen des Threadstarters zurückzukommen. Was macht die chinesische Kultur so einzigartig? Aus meiner Sicht einzig allein die Tatsache, dass sie mit kurzer Unterbrechung immer in aller Munde ist. Das war während der Zeit des römischen Imperiums so, das war im Mittelalter so, das war in Barockzeit so, das war während der Zeit des Imperialismus so und das ist jetzt wieder so. Eine Kultur, über die man nicht mehr redet, ist zum Sterben verdammt. Von daher, jede Euere Beschäftigung mit China, auch dieser Thread hier, hilft uns, die Chinesen, zum Überleben. Solange der Rest der Welt das tut, gibt es die chinesische Kultur.

Daher ich bin ganz stolz auf die Tatsache, dass heutzutage wieder nahzu jeder auf der Welt über China redet (wie im positiven aus auch im negativen) und nicht, dass vor 5000 paar humanoiden Lebensformen zufällig auf dem Boden vom heutigen China Felder bestellt haben.
 
 
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F.
17-apr-06
\"aber wie waer\'s mit ein paar Hinweisen zur Sache?\"

Im Gegensatz zu manch Anderem hier im Forum, halte ich es für überflüssig meinen Mund aufzumachen, wenn ich keine Ahnung habe... Um es ganz zkurz zu machen:

Besteige mal einen (oder mehrere) der 8 heiligen Berge, begebe Dich da mal in die Klöster oder Tempel, lies mal ne Einführung über Lao Tze oder Konfuzius oder beschäftige dich mit der Blütezeit (Zheng He ist ja hier schon erwähnt) und dem Untergang der Kaiserreiche (v.a. den Fall des letzten, da kann man gute aktuelle Probleme verstehen)... Lies auch mal ne Biographie über Mao oder ne Einführung zu China allgemein (bin nicht sicher, ob du deinen Weggel schon gelesen hast), um derzeitige angebliche \"Kulturlosigkeit\" besser zu verstehen. Es ist sicherlich richtig, dass der Kommunismus hier viel Kultur kaputtgehauen hat und dass das grosse kulturelle Erbe der Chinesen heute zum Teil missbräuchlich verwendet wird- das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass dieses Erbe nicht exisitiert. Und mit steigendem Wohlstand besinnt sich dieses Volk wohl hoffentlich auch wieder auf dieses kulturelle Erbe...

Diese Hinweise kratzen so ein bisschen an der Oberfläche, sie haben mir geholfen, hier nicht die Sinnfrage nach Existenz der chinesischen Kultur zu stellen, aber es reicht nat bei weitem nicht aus...
 
 
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D.
18-apr-06
Wie einige schon erwaehnten, Kultur unterliegt einem staendigen Wandel, auf Heiligtuemern findet man oft seine eigene, aber eher weniger die Kultur der Allgemeinheit, wie auf dem Weg zur Arbeit, in jedem Restaurant, im zusammenleben mit den Menschen. Selbst die aufgeklebten Fuesschen auf dem Hinterteil der Autos spiegeln sicher mehr von der derzeitigen Kultur als ein Besuch im Tempel, denn , wie bereits erwaehnt, Menschen unterliegen dem Hang, die eigene Meinung als die aller anderer zu halten, und diese auch noch als die richtige zu sehen, und die von anderen als ueberfluessig.
Eine Biographie Mao's sollte ich vielleicht einmal lesen, halte aber davon genauso wenig wie von (Auto)biograhien von deutschen Zeitgenossen, die zu aehnlicher Zeit ?Kultur? machten. Mit der Vergangenheit werden wir sicher nicht die heutige Kultur finden, da reicht es vollkommen aus den bestehenden Zustand als derzeitige Kultur zu akzeptieren. Die chinesische Mauer, das sind , wie die alten Mauern und Gebaeude aller Nationen , Bestandteile vergangener Kulturen, der Pearl Tower, das ist ein Bestandteil der heutigen. Ob wir den aber noch in 2000 Jahren wiederfinden werden, weiss ich nicht zu klaeren. Oder will hier einer allen ernstes behaupten, in Stonehenge spiegelt sich die Kultur Englands? Da gehen wir wohl besser nach London, ja, nicht besonders originell, oder in irgendein kleines Dorf und in den naechsten Pub. Oder auch in ein Musuem, da finden wir dann die Ueberreste alter, vergangener Kulturen, und das Museum, das ist der Bestandteil der heutigen Kultur, erbaut um die Spuren vergangener K. zu erhalte
 
 
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D.
18-apr-06
Tatsaechlich hatte ich mich mit dem Gedanken ueber Kulturen schon beschaeftigt, der Starter Kultur Chinas war ja auch gar nicht, wie einige bemerkt haben, auf China, sondern auf Kulturen bezogen. Die feindliche Haltung von Leuten, die andere als Grossmaul bezeichnen, zeugt nicht von Weitsicht und auch nicht von einem Einfluss der mir so nahe nahegelegten Schriften von Konfuzius und anderer.

@F.
Trotz Deiner Einsicht und Deiner Unterstellung kann ich nun nicht erkennen, um welche Laengen Du nun mir voraus sein solltest? Um die Kultur eines Landes zu erkennen, ist es wohl sehr einseitig sich nur mit den von Dir vorgeschlagenen Oertlichkeiten und der Vergangenheit zu beschaeftigen. Ueberall dort findest Du nur vergangenes. Im allgemeinen wuerde ich nun nicht behaupten, das die Kommunisten hier im Uebermass etwas verursachten, das nicht schon seit langem auf den Weg gebracht worden war. Im uebrigen reisst Du Geschichte und Kultur aus dem Zusammenhang, obwohl beides im Zusammenhang steht. Aus der Geschichte lernen wir, ist aber vergangenes, eine Kultur ist vergangenes und gegenwaertiges, wobei auch dies im Zusammenhang steht, jedoch die Anteile des gegenwaertigen ueberwiegen.
Einfach gesagt, unterliegt Geschichte keinem Wandel, Kultur jedoch staendig.
 
 
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(thread closed)

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