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Saiber
24-aug-06
"Das universale Verstaendniss kommt nur wenn man interagiert und nicht gegenander agiert"

@Dylanthomas

Ich hoffe, damit wurde deine Frage beantwortet.
 
 
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Allwissend
24-aug-06
"Ein Gesetz muss nicht gerecht sein! Wenn ein Land seine Gesetze ändert und nur Stadtmenschen Reichtum erlaubt, ist das gerecht????"

Von welchem Gesetz redest du hier?
 
 
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Defintion
24-aug-06
Gerechtigkeit kommt von der Moral und die ist definitiv nicht einer politischen Richtung, Verfassung oder Gesetze untergeordnet.

Mag ja einer an den Atheismus glauben und das verleumden, jedoch haben Wissenschaftler auch vor kurzem entdeckt, dass Gehirnzellen auf moralische Belangen reagieren, respektive dafür zuständig zu sind. Nun ja, Eddison galt damals auch als Verrückter.

Ich frage da, wieso Tötet ein normaler Menschen nicht einfach. Nein, es ist nicht der Gesetze wegen und dass man bestraft wird, sondern weil jeder doch noch ein bisschen Moral in sich hat, auch wenn es da verschiede Massstäbe gibt, respektive so mache doch Verdorben sind.

Ja, ich höre schon Moralapostel. Ist heute zum Schimpfwort geworden, jedoch die Moral regelt unser tägliches Zusammenleben und es wäre eigentliche in jedem Interesse.
 
 
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saiber
24-aug-06
sagte ich nicht?
Fass ohne Boden oder Lost Cause. Man meint Menschen sind intelligent und darueber hinaus auch lernfaehig. Aber bei manchen muss man zugestehen, dass es in der Hinsicht Grenzen gibt. (nicht nur hinsichtlich der persoenlichen Bildung ueber die Begriffe, die einer seiner willkuerlich benutzt bzw. auszufuehren er versucht). Dafuer habe ich wirklich nicht die Zeit. Bye
 
 
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Sprachler
25-aug-06
Seit Kant hat sich einiges getan. Es gibt mit Sicherheit keine allgemeingueltige Moral. Auf die Frage, warum Menschen keine Menschen toeten, gab es in der Menschheit verschiedene Antworten. Waere dann ja schon mal die Frage, wer Mensch ist. Koennte mal ja auf die ollen Griechen zurueck gehen, fuer die waren (per Gesetz) Barbaren keine Menschen. Und wie gerade Kant zeigte: Moral muss nichts mit Religion zu tun haben.
 
 
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erneute Definition?
25-aug-06
"Gerechtigkeit kommt von der Moral und die ist definitiv nicht einer politischen Richtung, Verfassung oder Gesetze untergeordnet."

Moral ist zwar vielleicht nicht politischen Richtungen, Verfassung oder Gesetze untergeordnet dennoch gibt sie die Richtung an. Wie der Vorredner schon meinte, Moral ist keine allgemeingueltiges Gut. In Laufe der Menscheitsgeschichte wandelte sich die Moral instaendig und sie wird es in Zukunft auch weiterhin tun. Auch passen sich die moralische Werte der Zeit, Umgebung, politischen und sozialen Verhaeltnissen an. Moralische Werte bekommt man durch die Gesellschaft oder Gruppe in der man lebt erzogen und hat sich nicht so aus freier Natur aus.

Du verwechselts Instinkt mit Moral und das laeuft nicht gut fuer dich.
 
 
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erneute Definition?
25-aug-06
"Ich frage da, wieso Tötet ein normaler Menschen nicht einfach. Nein, es ist nicht der Gesetze wegen und dass man bestraft wird, sondern weil jeder doch noch ein bisschen Moral in sich hat, auch wenn es da verschiede Massstäbe gibt, respektive so mache doch Verdorben sind."

Hier verwirrst du dich. "Wieso toetet ein 'normaler Mensch' nicht einfach". Kann man das so sagen oder fragen?
Dann nehmen wir die Religion her. Ein Gebot der 'Zehn Gebote' sagt aus, du sollst nicht toeten. Wieso braucht man ein solches Gebot, wenn der 'normale Mensch' es von Natur aus nicht tut?
Ist es nicht so, dass der Mensch toetet seit Anbeginn seiner Existenz und nicht nur um Nahrungsmittel zu bekommen?
Neben Gnade zu empfinden gehoert das Ueberleben auch zu den verfestigten Instinkten des Menschen und wenn das Toeten eines anderen Lebewesens dieses Ueberleben sichert, dann wird es vollzogen. In einer Gruppe/Gesellschaft will man das Ueberleben gemeinsam meistern und um dieses zu erreichen gehoert auch eine Verallgemeinerung der individuellen Moralauffassungen welche dann in ein Gesetzeswerk fuer alle Individien dieser einen Gruppe zusammengefasst wird.

Sitten, Werte und Moralauffassung varieren von Gruppe zu Gruppe. Von mir aus kann man ein Ranking starten um herauszufinden welche Gruppe Top ist und welche Gruppe in den Niederungen zu finden ist. Wer aber dieses Ranking startet, den kann man getrost als Moralapostel bezeichenen.
 
 
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Allwissend
25-aug-06
Was versteht der eine unter Moral? Wenn die Gerechtigkeit von der Moral kommt dann frage ich mich, wo die Moral im Mittelalter war. Oder in der Kolonialzeit, wo überlegende Völker Länder unterjochten - und es heute noch tun - wegen den Rohstoffen oder um sie zu kolonisieren. Von welcher Moral sprechen wir hier?
Ist so eine primitive und auf Eigennutz ausgerichtete Moral mit einer niederen egoistischen Wertvorstellung nicht auch eine Moral? und ist das Gerechtigkeit?
Ja, gerecht für die Herrenmenschen.
 
 
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erneute Defintion
25-aug-06
Fauxpaux, Fehler meinerseits;

"Moral ist zwar vielleicht nicht politischen Richtungen, Verfassung oder Gesetze untergeordnet dennoch gibt sie die Richtung an."

Sollte heissen,

Moral ist zwar....... dennoch geben sie sich gegenseitig die Richtung an.
 
 
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Definition
25-aug-06
Es ist nicht die Verfassung, oder die Gesetze die die Gerechtigkeit oder die Moral definiert, sondern umgekehrt, denn die Verfassung oder die Gesetze wurden von noch nicht all zu langer Zeit in anbetracht der Moral geschrieben. Wenn jeder eine hohe Moral besässe, dann bräuchte es übrigens auch keine Gesetze: Einfach ausgedrückt, wenn jeder an sich den Massstab anlegt nicht zu klauen, wieso ein Gesetz, dass man nicht klauen darf. Diesbezüglich klaut ein Dieb nicht, weil es ein Gesetz gibt, sondern weil im Repressalien drohen. Was ist aber wenn keine Polizei da ist? Ein Mensch mit hoher Moral klaut grundsätzlich nicht.

Nein, ich verwechsle Moral nicht mit dem Instinkt. Der Instinkt ist es, der zum Überleben tötet. Z.B. ein Mönch mit hoher Moral (und da meine ich nicht eine Scheinmoral wie es oft in den Religionen vorkommt), tötet auch dann nicht wenn sein Leben bedroht ist. Die Moral ist eng mit dem Glauben an was auch immer verbunden. Auch Atheisten glauben schlussendlich and den Atheismus und sind von der Moral beeinflusst, auch wenn sie nicht daran glauben ;-)

Man könnte meinen, dass dies nichts mit dem Thema zu tun hat, aber es ist eben eine Sache von Moral, respektive von Gerechtigkeit was da wiederfahren ist. Wie gesagt, als ob es eine chinesische Gerechtigkeit gibt, und natürlich extra für den ?Allwissenden? erwähnt, es gibt auch keine westliche Gerechtigkeit, das wären eben Selbstgerechtigkeit.
 
 
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erneute Defintion
25-aug-06
@Defintion

Du hast leider nichts verstanden was ich versucht habe hier zu erklaeren.
 
 
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Braunbär
25-aug-06
Das wäre ja eine riesen Überraschung wenn Mr. Oft-das-Wort-"Respektive"-Benutzer (du denkst man erkennt dich nicht daran? Namen wollen wir ja nicht nennen. Verstößt gegen die Neti) es verstehen würde.

Das wäre ja Verstoß gegen seinen Glauben, Lehre, Medidationspraktik (egal wie ihr es auch nennen mag) seiner Sektenorgansation und für ihn würde eine Welt zusammenbrechen. Seht es endlich ein, mit solchen Leuten kann man nicht diskutieren. Bringt nämlich gar nichts und ist reine Zeitverschwendung.
 
 
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Definition
25-aug-06
@erneute Defintion

Habe es schon verstanden, teile Deine Ansicht jedoch nicht. Auch die zehn Gebote wurden von jemanden Geschrieben der eine hohe Moral hatte, was wiederum heisst, dass die Moral erst war. Die zehn Gebote sind eben niedergeschrieben worden, weil nicht jeder ein so hohe Moral hat. Heute regeln die Gesetze das Zwischenmenschliche Leben, eben auch weil nicht jeder eine so hohe Moral besitzt.

@Braunbär, RESPEKTIVE Detektiv

Man was hast denn du für ein Problem?
 
 
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erneute Definition
25-aug-06
"was wiederum heisst, dass die Moral erst war."

Erst mal, kennst du das Paradoxon vom Huhn und das Ei? Wenn nicht schade. Und darueberhinaus, nach deiner Meinung gab es wohl dann vor den 10 Geboten keine Regeln, die das Zusammenleben einer Gesellschaft regelte.

Aber das ist auch nicht mein Thema. Darueber habe ich NICHT gesprochen und es ging mir also NICHT darum was zuerst da war. SONDERN, dass Moral keine Selbstverstaendichkeit ist, keine angeborene Eigenschaft sondern von einer vorhandenen Gesellschaft erzogen werden muss.

Moral ist nicht einfach da, sondern sie entwickelt sich und entwickelt sich auch HEUTE noch. Und je nach Gesellschaft ist sie entweder weitfortentwickelt oder weitunterentwickelt. DARUM geht es mir.

Deshalb gilt dein allgemeingueltiger Satz nicht, dass deine von deiner Gesellschaft erzogene individuelle Moralauffassung fuer alle Gesellschaften der Welt Geltung hat. Die Welt besteht nunmal nicht nur aus einer Nation/Gesellschaft.

Damit verabschiede auch ich mich aus diesem Thread, denn man redet aneinander vorbei. Ob absichtlich oder nicht ist egal.
 
 
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sprachler
26-aug-06
@definition

"vor kurzem wurden Verfassungen noch von der Moral gleitet" oder so. Welche?
Die Deutsche Verfassungen von 1879 bis zu der von 1949 (Westen) wurden unter den expliziten Willen Gottes gestellt. In der Ostdeutschen wurde der WIllen zum Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft zum Ausdruck gebracht (was explizit nix mit Moral zu tun hat (denn moral ist ja was buergerliches (dekadent) In der neuen Praeambel, wurde nur noch
das "Vertrauen in Gott" gesucht, an sonsten der freie Wille des Menschen bemueht. Der freie Wille hat bekanntlich nix mit Moral am Hut.
Es gibt keine englische Verfassung. Die "Magna Charta" hat einen eindeutigen Gottesbezug.
Die amerikanische Verfassung ist ein Vertrag, der auf Grund des freien Willen des Menschen geschlossen wird (Moral: s.o.).
Die italienische Verfassung kennt weiterhin den Gotteswillen an.
In der Franzosischen Verfassung (Gleichheit, Freiheit, Bruederlichkeit) kommt ebenfalls der freie Willen des Menschen vor.
Die chin. Verfassung (die letzte, die ich kenne ist von 1979) ist ziemlich technisch und auch hier ist die Bekenntnis zum Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft (mit impliziten Rueckgriff auf das komm. Manifest (Moral???)).
Wenn DU was sagst, dann tritt bitte den Beweis deiner Behauptungen an.
Du hast offenbar keine Ahnung von europaeischer Ideengeschichte.
Spaetestens die AUfklaeurung hat in Mitteleuropa hat "Moral" als allgemeingueltiges Prinzip ausgedient. Lies mal "Il Principe" und den "Antimachiavelli" eines gewissen spaeteren Friedrich den Grossen. Schon der hatte Probleme, "Moral" als "Leitkultur" zu rechtfertigen.
 
 
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Definition
26-aug-06
@Sprachler

War vielleicht nicht ganz deutlich, jedoch die meisten Verfassungen gehen grundsätzlichen aus moralischen Aspekten hervor, nämlich die grundlegenden Formen eines zivilisierten Zusammenlebens. Sicher, die weiteren Auslegungen mögen abschweifen.

Aber was du sagst, bestätigt eigentlich genau das was ich meine, dass die Moral, welche die Gerechtigkeit beinhaltet, nicht von politischen Belangen entstammt, wie es ?Forumit Saiber?, oder wie auch immer, am Anfang meinte. Aber wie es scheint, ist er fest davon überzeugt, so dass ich mich nicht wundere wie es dazu kommt, dass er solches Zeugs wie am Anfang schreibt.

@erneute Definition

Ich habe oben schon geschrieben, dass Wissenschaftler bewiesen haben, dass das Gehirn einen Teil hat, der auf moralische Belangen reagieren, RESPEKTIVE (Gruss an den komischen Bär) dafür zuständig zu sind. Das deutet doch darauf hinaus, dass die Moral angeboren ist. Die Frage ist nur wie weit das geht, klar ist sicher, dass nicht jeder gleichermassen reagiert.

Wie ich schon sagte, wenn eine Gesellschaft, es für moralisch richtig hält, dass man seine Familienmitglieder denunziert wenn sie gegen die herrschende politische Richtung verstösst und dies auch so anerzogen wird, dann hat das nichts mit wahrer Moral oder Gerechtigkeit zu tun.

Ich gebe dir soweit Recht, die der Standart an die Moral sich entwickelt oder auch zurückentwickelt, jedoch nicht die Grundsätze der Moral.

Die ersten die von Moral gesprochen haben die mir bekannt sind, Leute wie Moses, Jesus, Buddha Schakjamuni, Konfuzius usw. aber auch andere Hohe Denker in verschiedenen Zeitalter. Grundlegend haben die mehr oder weniger ähnliches Erkannt. Was die Nachfahren daraus gemacht haben ist sicherlich was anderes.
 
 
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Diskrepanz?
26-aug-06
"Die ersten die von Moral gesprochen haben die mir bekannt sind, Leute wie Moses, Jesus, Buddha Schakjamuni, Konfuzius usw. aber auch andere Hohe Denker in verschiedenen Zeitalter. Grundlegend haben die mehr oder weniger ähnliches Erkannt. Was die Nachfahren daraus gemacht haben ist sicherlich was anderes."

VS

"Ich habe oben schon geschrieben, dass Wissenschaftler bewiesen haben, dass das Gehirn einen Teil hat, der auf moralische Belangen reagieren, RESPEKTIVE (Gruss an den komischen Bär) dafür zuständig zu sind. Das deutet doch darauf hinaus, dass die Moral angeboren ist."

Vor Moses, Jesus, Buddha Schakjamuni, Konfuzius usw. gab es keine Moral also keine Menschen, weil Moral ja angeboren ist.
Ohne Worte....
 
 
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Definition
27-aug-06
@Diskrepanz?

Ich gehe mal aus dem Positiven aus, dass Deutsch nicht deine Muttersprache ist und deshalb es vielleicht nicht verstanden hast.

Weil mir vor diesen Leuten niemand bekannt ist, der von Moral geredet hat, heisst das noch lange nicht, dass es sie nicht gab.
 
 
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sprachler
28-aug-06
@definition
Man, du hast es micht begriffen.
Moral hat mit dem Zusammenleben der Menschen nix zu tun. Vor allen gehen die meissten Vefassugen NICHT von einem moralischen Wesen aus (sonst braeuchte man ja keine Verfassungen). Gerade die Verfassungen, die unter dem Eindruck der franzoesischen Revolutuion geschrieben sind (Frankreich, AMerika, die meissten suedamerikanischen Staaten) gehen erst einmal vom Freien WIllen des einzelnen aus. Der Freie Wille kann natuelich auch heissen, dass es mir beliebt meinen Naechsten den Garaus zu machen. GegenmittelL BEstrafung und ERZIEHUNG. Wenn der Mensch moralisch waere, muesste man sie nicht erziehen.
Die amerik. Verfassung ist ein Sonderfall, weil sie auf die Mayflower-Erfahrung zurueckgeht. Wir, das Volk, haben uns aus FREIEM WILLEN zusammengetan und schliessen einen Vertrag. Denn wir wollen in Zukunft verantwortlich gegenueber dem anderen Sein. Dieser Gruendungsmythos mit der zivilen Ersatzreligion praegt das amerikanische Bewusstsein.
Der einzige, in deiner Reihe, der Richtig ist, ist Konfuzius. Konfuzius geht in der Tat von einem moralischen Wesen aus.
Moses mit Sicherheit nicht, denn er hat die 10 Gebote von aussen (Gott) bekommen. Ueberall, wo (monotheisitische) Religion im Spiel ist, kannst Du per se davon ausgehen, dass ein nicht moralischen Wesen angenommen wird, denn sonst braeuchte man ja keine Moralvorstellungen implementieren. Ebenso hat Jesus die Moralvorstellungen von Moses bestaetigt und erweitert.
Gerade die Deutschen Verfassungen von vor 1949 beziehen sich ausdruecklich auf den Willen Gottes, d.h. explizit auf christiliche Moralvorstellungen. Also nicht auf "natuerliche" Moral.
Deine Beitraege erinnern mich an Aufsaetze, wie ich sie aus dem ausgehenden 19. Jhd. oft gelesen habe.
 
 
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