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Geschichtsfälschung?   guter beitrag schlechter beitrag
King Silla
14-sep-04
Ich wunder mich immer ueber die Chinesen die sich beklagen das Japan die Geschichte verfaelscht. Was ja Unsinn ist wie wir alle wissen. Egal.

Ich wunder mich wie China dann selber die Geschichte verdreht wenn es um das Reich Koguryo geht.
 
 
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Saiber
14-sep-04
Koguryo

koreanischer Teilstaat, 37 v. Chr.-668 n. Chr. Königreich; entwickelte sich aus einem Stammesfürstentum am oberen Yalu und umfasste nach Auflösung der chinesischen Kolonie von Lolang ganz Nordkorea und die halbe Mandschurei; 668 von Silla und vom Tang-Staat zerstört. Als Kulturreste blieben Festungsbauten und ein gewaltiges Gräberfeld erhalten. In den Kammern der Yalu-Gräber befinden sich berühmte Fresken (Grab der Tänzer, Dreikammergrab, Grab der vier Geister). - Koguryo hatte bereits früh eine hoch entwickelte Kunst und Wissenschaft: 371 wurde die erste Universität gegründet.

Zufrieden?
 
 
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takeshi yokomoto
14-sep-04
Wir faelschen auch gar nichts sondern erwaehenen es einfch gar nicht was so passiert ist und das ist auch worueber sich die chinesen dann meistens so aureden!
 
 
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google
14-sep-04
Mitleser
Deine Kommentare kann man sich auch sparen.
Du scheinst in jedem Forum nur stänkern zu wollen, oder?
 
 
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HumphreY
14-sep-04
Also ich finde es ist immer heikel zu sagen, dass ein Land die Geschicht verdreht. Genauso ist es schwierig zu behaupten, ein Land würde es nicht tun. Das ist jetzt keine Stammtischlogik, sondern ganz einfach eine nüchterne Betrachtung. Geschichte werden von Menschenhand aufgeschrieben und meistens ist die Wahrheit dabei nicht mal mehr "irgendwo da draussen". Vielleicht ist der Grad der Vertuschung/Verbiegung/Verschönerung, wie man das auch bezeichnen mag, der vom entsprechenden Land praktiziert wird, von Fällen zu Fällen mehr oder weniger ausgeprägt. Aber letztendlich kannst Du das nur bedingt an der Staatsform und Grad der Meinungsfreiheit festmachen (was der Threadstarter ja wohl zumindest andeutet), ob da die absolut neutrale Wahrheit über die eigene Geschichte gesagt wird.

Also solange man keine Zeitmaschine zur Verfügung hat und die Geschehenisse mit eigenen Augen sehen kann, wäre ich sehr vorsichtig bezüglich einer Aussage über die Richtigkeit einer historischen Betrachtung.
 
 
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Hall
14-sep-04
Hallo Takeshi

Und wieso erwähnt ihr die geschichte nicht?
Weil euch fehlt der Mut. Ihr wollt die brutalste Seit eure Geschichte nicht mehr euch und eure Gewissen nicht mehr belasten lassen. Und eure Kinder werden auch nicht richtig erfahren, was damal eigentlich geschah.

das ist ausgesrochen feige.
 
 
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King Silla
14-sep-04
@Hall
Das Nanjing Massaker ist in allen Secundary Geschichtsbuechern an Japanischen Schulen erwaehnt. Die chinesen sagen zwar das stimmt nicht, die liegen aber verkehrt weil fuer die Chinesen damit eine Welt zusammenbrechen wuerde. Jeder behauptet es, keiner weis es besser. So ist es leider in China.

Aber zum Thema: Warum wird Koguryo in China totgeschwiegen?
 
 
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HumphreY
14-sep-04
@King Silla.

Was ist denn an der Geschichte von Koguryo so erwähnenswert? Nur dass es von über 1500 Jahren von den Chinesen plattgemacht wurde? Da würden die sich aber ganz schön lange anstellen müssen um ins chinesische Geschichtsbuch zu kommen.

Oder ist da irgendwelche unangenehme Sachen in der Neuzeit passiert?
 
 
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gauss
14-sep-04
@Humphrey
Mir haben schon sehr viele Chinesen erzaehlt, dass China in seiner vieltausendjaehrigen Geschichte noch nieeeee ein anderes Land angegriffen haette.
Vielleicht spielt King Silla ja darauf an..................
 
 
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HumphreY
15-sep-04
@gauss

Woher hast Du das gehört? Das ist ja wohl die Pauschalisierung schlecht hin. :)

Die meisten chinesischen Dynastien waren nicht sehr expansionistisch eingestellt. Das stimmt schon. Aber es gab doch die eine und andere Dynastie, die versucht haben Vasallenstaaten um das Reich herum aufzubauen und dem entsprechend Eroberungszüge gemacht haben. Gerade die Grenze Chinas nach Norden hin hat so die eine und andere Verschiebung erfahren. Das kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Natürlich heisst es dann immer, dass die Han-Chinesen das immer nur aus Reaktion vor barbarischen Überfällen oder zur Sicherung der Grenzen getan haben. Das steht aber als quasi "Ausrede" in den meisten alten chinesischen Schriften. Natürlich ist das in unseren heutigen Augen Propaganda, natürlich entspricht das nicht immer die Wahrheit und natürlich werden räuberische Eroberungszüge als Landesverteidigung verschönerzählt. Aber kann man das als Geschichtsfälschung verurteilen, wenn das in jahrhunderalten Geschichtsrollen stehen, die man irgendwo ausgegraben hat? Kann man den Historikern vorwerfen, daß die eins zu eins die chinesische Geschichte wiedergeben, von der Geschichte selbst niedergeschrieben wurde?

Also ich finde es schon sehr weit hergeholt, etwas als Geschichtsfälschung hinzustellen, was vor so viele Jahren stattgefunden hat und wo man die Wahrheit nicht mehr ansatzweise herausfinden geschweige denn irgendwelche Beweise heranziehen kann. Selbst wenn man aus irgendwelchen historischen Aufzeichnungen der Koguryo zitieren würde, so wäre das auch nur einfach die andere Seite der Sichtweise.
 
 
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HumphreY
15-sep-04
Und ich glaube sogar zu wissen, weswegen andere Chinesen meinen, China hätte noch nie ein anderes Land angegriffen. Die meisten chinesischen Staaten betrachteten alle Länder herum stets nur als Barbarenvolk und wenn es mal hoch kommt höchstens als Vasallenstaaten und noch nie als gleichwertige Zivilisationen. Deswegen wollten die meisten Dynastien auch nichts mit denen zu tun haben, auch wenn sie militärisch durchaus die Macht gehabt hätten, auf Eroberungsfeldzügen zu gehen. Man läßt diese Abgaben zahlen. Ist viel effektiver. Ja, die hatten damals schon die Tricks des Kalten Krieges draufgehabt.

Übrigens war die koreanische Halbinsel schon lang vor Chr. offiziell chinesischer Vasallenstaat. Die Tang Dynastien werden schon ihre Gründe haben, warum sie Koguryo vernichtet haben (vielleicht haben sie ihre Abgaben nicht pünktlich gezahlt?) Aber letztendlich interessiert ja wohl echt die wenigsten Leute, was da genau passiert ist. Wenn ich denke, was damals bei der großen Völkerwanderung an Kulturen aufgerieben wurden und wieviel davon noch irgendwo in geschichtlichen Aufzeichnungen stehen. Also echt. mit allen nötigen Respekt, das ist wohl echt Peanuts.

Ok, geschichtlich hab ich mir sogar vorstelle, dass das vielleicht mal relevant ist für einige Handvoll Forscher der Chinesisch-Koreanische Alt-Historie. Aber das als Gegenpol zum japanischen Verbrechen im 2. Weltkrieg hinzustellen, ist ja wohl sowas von geschmacklos und an Haaren herbeigezogen.
 
 
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Daniel
15-sep-04
Hallo,

Also das mit dem "in der Geschichte Chinas gab es keine Unterdrückung oder Kolonialismus" wird schon gerne gebraucht. Es wird gegenwärtig in der Politik verwendet um zu sagen, schaut her, ihr müsst keine Angst vor China zu haben, wir sind das friedlichste Land...
Es war wirklich so, dass sie nicht das Land erweiterten und die eigene Regierung in die umliegenden Länder einsetzten, sondern sie schickten ihre Krieger und schauten, dass diese Länder chinesisch freundlich Regierungen hatten die schön ihre Abgaben zahlten...
Es gab auch schon mehrere Male militärische Feldzüge, wenn das Ziel nicht erreicht wurde.
Es gab auch in der Chinesischen Vergangenheit sehr gute Herrscher. Es geht mir nicht darum China schlecht zu machen, aber nur die Geschichte schönreden, nein, das ist es nicht!

@Nanjing...
Ich sehe wie Japan immer das wegen Nanjing vorgeworfen wird. Nanjing in allen Ehren, 100 000 Todesopfer, da gibt es keine Rechtfertigung und kein Schönreden, aber ich frage mich wieso das immer so extrem gemacht wird. Hier in Taiwan, hört man dieses Thema nur am Rande... (Ja, ich höre schon der taiwanesische Präsident ist ein Japanfreund... blabla), aber Taiwan heisst eigentlich Republik of China und Nanjing war damals die Hauptstadt von der Rebublik of China...
Was ich sagen will, wieso wird auf dem Festland schon gerade zu systematisch Hass gegen Japan geschürt? Ist das um die eigene negative neuere Geschichte und Gegenwart zu überdecken? Sollen damit die Millionen, die bei der Kulturrevolution umkamen vergessen gemacht werden? Das Tiananmenmassaker am eigenen Volk? Oder z.B. die Verfolgung von Falun Gong die gegenwärtig 100 Mio. unschuldige Menschen kriminalisiert, in die Arbeitslager steckt und foltert? Die Tibeter, die an den Dalai Lama glauben und nicht an Mao? Die Demokraten? USW. USW. Nein über diese Dinge spricht man nicht, weil es die KP verbietet darüber zu reden.
....ja so fängt Geschichtsfälschung und ist politisch begründet.

Gruss
Daniel
 
 
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Posinator
15-sep-04
Humphey,
"Aber das als Gegenpol zum japanischen Verbrechen im 2. Weltkrieg hinzustellen, ist ja wohl sowas von geschmacklos und an Haaren herbeigezogen."

nun ja. nur weil das eine 1500 Jahre länger zurück liegt, ist es weniger schlimm?

Zahlenmäßig und historisch ist es durchaus vergleichbar, und nicht so sehr an den Haaren herbei gezogen wie es vielleicht zunächst erscheint. Der wesentliche Unterschied ist nur, daß das eine lange zurück liegt, das andere vor 60 Jahren war.
 
 
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King Silla
15-sep-04
Schon etwas komisch wie China mit der Geschichte umgeht. z.B.: "China's ancient Koguryo Kingdom....."

http://english.people.com.cn/200407/01/eng20040701_148209.html

Koguryo ist aber mit der koreanischen Kultur verbunden und hat mit China nichts zu tun.

Mehr dazu: http://times.hankooki.com/lpage/200408/kt2004081816521310220.htm
 
 
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Saiber
15-sep-04
@Posinator

"Zahlenmäßig und historisch ist es durchaus vergleichbar, und nicht so sehr an den Haaren herbei gezogen wie es vielleicht zunächst erscheint. Der wesentliche Unterschied ist nur, daß das eine lange zurück liegt, das andere vor 60 Jahren war."

Ich glaue kaum, dass irgendeiner im genauen weiss was vor 1500 Jahren geschah, ich meine Einzelheiten. Deshalb bietet, der Vergleich keine Basis. Es sei denn einer erfindet wirklich, wie schon erwaehnt eine Zeitmaschine oder ein Archaeologe findet irgendwann eine Schriftrolle darueber, die die Ereignisse wiedererzaehlt.

Der Wut mancher Chinesen richtet sich eher gegen die Verharmlosung der Ereignisse in Nanjing mancher japanischen Nationalisten, was der Holocaust-Luege in Deutschland gleich kommt. Meiner Meinung nach sollte man schon vergeben und vergessen koennen, besonders weil das was geschehen ist mindestens eine Generation zurueckliegt. Aber man kann nur vergeben und vergessen, wenn der andere auch wirklich Reue zeigt. Das ist bis jetzt nach Meinung der meisten Chinesen nicht ausdruecklich geschehen. Koizumi oder einer aus der japanischen Kaiserfamilie sollte sich vielleicht ein Beispiel an Willi Brandt nehmen. Aber man kann auch nicht asiatische Werte, Moral und Traditionen mit europaeischen vergleichen. Deshalb, Chinesen und Japaner sind sich zu aehnlich um nachzugeben. Beide Seiten, konfuzianisch gepraegt, haben einfach zu viel Angst ihr Gesicht zu verlieren und deshalb der ganze Konflikt.
 
 
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Saiber
15-sep-04
@ King Silla

Hatten Koreaner, Japaner und Chinesen nicht alle einen selben Ursprung? Durch Voelkerwanderung entstanden doch erst die Kulturen Koreas und Japans. Frage mal einen Japaner warum japanische und chinesische Schriftzeichen sich zu ca. 90 % aehneln. Oder frage mal einen Koreaner warum er es leichter hat Chinesische Schriftzeichen zu erlernen als ein Europaer. Warum aehnelt der antike Baustil der Japaner und Koreaner den der Chinesen? Warum essen alle drei Nationalitaeten mit Staebchen? Warum haben Japaner, Koreaner und Chinesen alle groesstenteils Schlitzaugen und sind schwarzhaarig (wenn sie mal nicht blond gefaerbt sind)?
Es gibt sogar eine Sage, die erzaehlt wie die japanische Zivilisation entstanden ist.
 
 
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King Silla
15-sep-04
Koreaner, Japaner und Chinesen haben nicht den selben Ursprung.

Koreanisch und japanisch sind beides isolierte Sprachen. Mandarin ist es nicht. Schrift hat mit Sprache nichts zu tun und kam erst viel spaeter. Das alle 3 TV haben ist ja schliesslich auch kein Beweis.
 
 
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Saiber
15-sep-04
Nun ja, wenn du es so meinst.
Aber nur so nebenbei. Mandarin (Putonghua) ist in China nur die offizielle Amtsprache. Neben Mandarin gibt es duzente Dialekte, die oft mit Putonghua nichts am Hut haben. Der Beijinger oder Shanghaier versteht kein Wort wenn der Hainanese Hainanesisch redet. Genauso gehts mit den Kantonesen. Selbst in Sichuan gibt es sehr sehr viele, die nicht verstaendlichen standard Mandarin (Putonghua) sprechen koennen. Ich selbst spreche drei Dialekte und weiss das. Also nichts mit isolierten Sprachen als Gegenargument.
 
 
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Posinator
15-sep-04
Chinesisch hat nichts, aber auch gar nichts, mit Koreanisch und Japanisch zu tun. Die beiden Sprachen sind völlig unterschiedlich zu Chinesisch. Schau dir nur mal die Grammatik an: extrem simpel im Chinesischen ("Babysprache" a la "Ich kaufen drei Stück Apfel"), hochkomplex dagegen im Koreanischen und Japanischen.

Wie oben schon geschrieben wurde: Dass historisch in Japan und Korea auch das chinesische SCHRIFTSYSTEM benutzt wurde, beweist nicht im Geringsten irgendeine Ähnlichkeit der SPRACHEN.

Sonst müßte man ja auch annehmen, daß so grundverschiedene Sprachen wie Deutsch, Ungarisch und Vietnamesisch miteinander verwandt wären, nur weil alle 3 Sprachen das lateinische Schriftsystem verwenden...........
 
 
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King Silla
15-sep-04
Saiber
Nur als Beispiel, die 3 Sprachen Mandarin, Cantonese, Shanghainese sind miteinander verwant und gehoeren zur Sino-Tibetian Sprachgruppe zu der ca. 360 Sprachen gehoeren. China selber hat ca. 160 Sprachen.

Koreanisch und japanisch sind beides Sprachen die isoliert sind und auch untereinander nicht verwand sind. Beide Sprachen stellen die Spitze ihrer Sprachgruppe dar, ergo isoliert.

Dein Vergleich ist illogisch und beruht vermutlich auf lingustisches Nichtwissen.
 
 
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